Знал ли Сталин о дате вторжения заранее?

Поиск  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1 2 След.
Знал ли Сталин о дате вторжения заранее?, Информация и дезинформация
 
Много статей посвящено осведомленности советского руководства относительно даты начала войны. Конечно, предполагать, что Сталин витал в облаках и мирно строил социализм, наивно. СССР с момента своего основания готовился к войне - поэтому создавалась промышленность, поэтому проводились чистки. Разругавшееся семейство стран Европы в период интербеллум усиленно вооружалось, не имея сведений, когда предстоит воевать и с кем, и усиленно искало союзников, не зная, против кого будет вынуждено дружить. В СССР, лишенном союзников и вынужденном усыплять бдительность Гитлера, понимали перспективу столкновения с Германией. Но не было однозначных дат и ясного видения сценария будущего нападения.

Опасность была не в дефиците сведений о военных приготовлениях германского вермахта, но скорее в избытке. Сталину ежедневно сообщали в донесениях разные даты и сценарии вторжения. Это было частью дезинформирующей кампании Абвера - деревьями загородить лес. И Абвер преуспел.
 
Достоверно не ведомо знал ли он о войне, но на эту тему до нашего времени публикуются разные версии и исследования, причем весьма противоречивые. Конечно разведка доносила Сталину различную информацию, он знал о том, что на восточных Границах Германии шло мощное укрепление границ. По одним из последних данных именно Берия докладывал о всяческих укреплениях и строительстве окопов, причем Германия начала "обустраиваться" еще с 1940 года. Еще одним звоночком был выход в Германии книги И. Пехлингера - "Линия Зигфрида", которая так же повествовала и намекала на военное вторжение. Так же были данные спец. разведки, которые лишь подтверждали негативные намерения Гитлера и все же Сталин боялся признать наступающую беду, возможно думал о том, что его обвинят в ее развязывании. Как бы там ни было, но возможно Сталин не знал точной даты вторжения.
 
Вот Зорге сейчас как раз поминают. Сообщил точную дату, но ему не поверили. Прямо по Толстому - он в эпопее "Война и мир" размышлял так примерно: хорошо, мол, сейчас, зная точно, где, когда и сколько неприятеля, критиковать полководцев. А тогда, когда все это происходило, в штабы шла масса противоречивых донесений, и трудно было оценить их и принять наилучшее решение.
Изменено: elenachfn@yandex.ru - 08.11.2014 17:55:51
 
По-моему вожди оказались в роли дуэлянтов, которые с заряженными пистолетами сближаются. Обоим ясно, что патрон только один, и промах даст противнику преимущество. Нервы крепче были явно у Гитлера, мистика и авантюриста, он доселе в таких "дуэлях" не промахивался. Но на Сталина работало время - каждый месяц отсрочки усиливал РККА, насыщая ее техникой и матчастью. Очевидно, кто имел больше причин выстрелить первым.

Рихард Зорге доложил недвусмысленно лишь о неизбежности войны. Правда прибавляют, что дату он тоже сообщил, но это домысел. Сталину доложили, что сотрудники консульства Третьего Рейха уничтожают документы. Это свидетельство разрыва, но не даты. Была также сводка конца 1940-го года, разосланная подполковником ГРУ Новобранцем. В ней много интересного о сосредоточении вермахта. Нет лишь достоверных данных о сроке нападения. Думается, что доклад Новобранца стал картой в межведомственной подковерной борьбе.
 
Я не верю в то, что для СССР нападение Германии было абсолютно неожиданным. Но история с донесениями Зорге о точной дате вторжения очень странная: на них ссылаются все кому не лень, но никто не цитирует документы, не упоминает их названия и не называет место хранения. Я нашла только такие тексты:

"Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется на информации, которую подполковник Шолл привез из Берлина… Шолл заявил, что самый сильный удар будет нанесен левым флангом германской армии…".

"Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает, будет война или нет".

Поэтому у меня есть основания предполагать, что все остальное - легенда, придуманная историками. Но я думаю, что Рихард Зорге был не единственным разведчиком в Германии, просто он стал самым известным. И то, что донесения Зорге не содержат даты, не означает, что в них не говорилось о вероятном нападении в ближайшее время. Кроме того, уже накануне вторжения были немецкие перебежчики, которые рассказали о готовившейся операции - но историки о них крайне редко и неохотно вспоминают. Если коротко, у меня 2 версии: 1) Сталин знал о нападении, но думал опередить Германию; 2) Сталин знал о нападении, но думал, что оно случится позже. В историю о том, что он свято верил в Пакт о ненападении, не верится.
Изменено: fedorova76.t@gmail.com - 10.11.2014 13:27:17
 
Историки легенд, как правило, не рождают, во всяком случае добросовестные историки. Легенды создают политики, а на историков сваливают и ими прикрываются. Историки же эти мифы потом рассеивают.

Зорге прислал ряд донесений, в которых фигурировали разные даты, приблизительные, типа "не позже энного числа". Каждый раз ожидания не оправдывались. При Хрущеве была опубликована еще телеграмма Рамзая, называвшая искомую дату - 22 июня. Но, если верить заявлению Карпова - это подделка, введенная в оборот в период "оттепели". Так что в мифотворчестве сошлись разнонаправленные потоки - сначала официальная сталинская версия, потом антисталинская, потом сусловская.
 
Точную дату начала апокалипсиса, каким бы он ни был, человек не может знать, так же как и дату собственной смерти, если он не провидец. Понятно, что войну ждали, к ней готовились, но на уровне локального приграничного конфликта, не более. Я сколько читаю мемуары, документы, так и не могу понять, почему настолько легкомысленно ждали? Неужели немецкие летчики или танкисты так плохо учились в наших школах, чтобы отмахиваться от опасности, которую они собой представляли? Складывается ощущение, что Сталин так и не принял Гитлера всерьез, считал его громко лающей, но не кусающей дворнягой. Не зря ведь войскам запретили отвечать на провокации, все надеялись, что устрашающая стойка сменится умильным поскуливанием, но просчитались.
 
Я вот уверена, что Сталин знал, что немцы нападут, и даже дату знал, но все это, понятное дело, скрывалось от общественности. Его поведение и поступки мне не объяснимы. Советские люди совершенно не были готовы к войне. Их отправляли на фронт без одежды. без оружия и даже без еды. О какой подготовке может идти речь? Сколько людей погибло в первые годы войны? Сколько сел, деревень и городов было сожжено и разрушено? Поэтому, мне кажется, уже не столь важно знал ли Сталин о дате. Причем тут дата? Какая польза от этой информации, если ничего не было предпринято?
 
Сталин многое знал о начале войны. Донесения разведки, пограничников, военных. Предупреждения от зарубежных лидеров. Само поведение фашистской клики указывало на то, что вот вот грянет гром. Получал Сталин сведения и о конкретных датах нападения, но все они были противоречивы! Понимаете? Нельзя главе государства сразу же начинать бурно реагировать на предупреждение о войне даже если в этом предупреждении указано конкретное число. Представьте себе, что Сталин, объявляет мобилизацию. И всё. Он автоматически фашисткой пропагандой объявляется агрессором. Запад, в целом враждебный, как вы думаете на чью сторону он в этом случае встанет? Да ещё после финских событий и присоединения к СССР Прибалтики. Конечно он не упустит возможности обвинить СССР во всех тяжких, а возможно пойдёт на союз с Гитлером.
Я считаю, что советское руководство выжидало и всеми силами оттягивало начало войны, избегало создавать повод для неё. Не было надёжных союзников, не закончена реформа армии, недостаточно крепко хозяйство. В таком положении не очень-то "шашкой помахаешь", надо было выжидать.
Цитата
VKuser13688979 пишет:
Какая польза от этой информации, если ничего не было предпринято?
Предпринималось многое. Новые типы вооружения разрабатывались и поставлялись в войска. "Катюша" не 41 родилась. Сами войска обучались, командование проводило штабные игры и составляло планы. Строились заводы-дублёры в Сибири и на Урале на случай оккупации западных областей. Не пребывало в спокойствии и командование, и политическое руководство. А то, что "прозевали" момент начала так это тоже объяснимо. Попробуй выдели из потока информации и дезинформации верные и точные сведения. Ошибиться было смерти подобно, выше я сказал почему. Я даже допускаю мысль о том, что Сталин специально отдал Гитлеру право первого хода, чтобы его агрессором объявить. На этом было можно строить всю дальнейшую внешнюю и внутреннюю политику.
Изменено: mas258@yandex.ru - 13.11.2014 12:09:40
 
Цитата
mas258@yandex.ru пишет:
Представьте себе, что Сталин, объявляет мобилизацию. И всё. Он автоматически фашисткой пропагандой объявляется агрессором. Запад, в целом враждебный, как вы думаете на чью сторону он в этом случае встанет?

Я даже допускаю мысль о том, что Сталин специально отдал Гитлеру право первого хода, чтобы его агрессором объявить. На этом было можно строить всю дальнейшую внешнюю и внутреннюю политику.
Сейчас очень трудно оценивать ту ситуацию и гадать, чтобы было, если бы...Но все же...Вот вы говорите, что Запад поддержал бы скорее Гитлера, чем Сталина. Вполне возможно. А в друг нет? Вдруг для Запада вступление СССР в войну стало той спасательной ниточкой (собственно советский союз и так приложил большую часть усилий, чтобы освободить Европу от фашизма)? Я вот не могу так трезво и критично рассуждать, как вы. Потому что я знаю, СКОЛЬКО миллионов людей погибло зря, сколько городов было уничтожено, сколько всего было вывезено, украдено, разбито. И сколько усилий потом пришлось приложить, чтобы все отстроить. Неужели это того стоило? Вы пишите, что многое предпренималось для подготовки к обороне. Только это не "многое", это МЕЛОЧИ. Да, я согласна, что, например, Москва выдержала нападения. Там действительно было видно, что были более-менее готовы. А я вот живу на юге Украины, и тут немцы "шалили" во всю. Моего прадеда мобилизовали, как и всех, в самом начале войны, но им не дали оружия, просто не было, что им давать, их отправили на передовую с пустыми руками! Слава Богу, он остался жив, вернулся и рассказывал, что как было. И им оставалось или отступать, или умирать...Это вы называете хорошей подготовкой?
 
Цитата
VKuser13688979 пишет:
Сейчас очень трудно оценивать ту ситуацию и гадать, чтобы было, если бы...Но все же...Вот вы говорите, что Запад поддержал бы скорее Гитлера, чем Сталина. Вполне возможно. А в друг нет? Вдруг для Запада вступление СССР в войну стало той спасательной ниточкой (собственно советский союз и так приложил большую часть усилий, чтобы освободить Европу от фашизма)? Я вот не могу так трезво и критично рассуждать, как вы. Потому что я знаю, СКОЛЬКО миллионов людей погибло зря, сколько городов было уничтожено, сколько всего было вывезено, украдено, разбито. И сколько усилий потом пришлось приложить, чтобы все отстроить. Неужели это того стоило? Вы пишите, что многое предпренималось для подготовки к обороне. Только это не "многое", это МЕЛОЧИ. Да, я согласна, что, например, Москва выдержала нападения. Там действительно было видно, что были более-менее готовы. А я вот живу на юге Украины, и тут немцы "шалили" во всю. Моего прадеда мобилизовали, как и всех, в самом начале войны, но им не дали оружия, просто не было, что им давать, их отправили на передовую с пустыми руками! Слава Богу, он остался жив, вернулся и рассказывал, что как было. И им оставалось или отступать, или умирать...Это вы называете хорошей подготовкой?
Всегда стараюсь урезать свои эмоции. Ваши мне понятны. Если бы мобилизация была проведена раньше и основные советские силы стояли ближе к границе возможно фашисты и не зашли так далеко. Возможно. А могла бы быть и иная ситуация, например, гибель основных сил КА, это мысль не моя, Жукова. Но здесь я снова с вами соглашусь - это гадание на кофейной гуще, ведь у истории нет сослагательного наклонения.
О "хорошей подготовке" я речь не вёл, а говорил о мероприятиях подготовительных. Они были недостаточны это всем ясно. Однако, и в полной безмятежности руководство страны обвинять я не могу. Вообще, что означает готовность к войне? На мой взгляд это прочные союзнические связи, отмобилизованная и вооружённая армия, крепкая промышленность и сельское хозяйство, способное быстро перейти на "военные рельсы", наличие опытного офицерского состава. Естественно Сталин старался оттянуть начало войны потому, шёл процесс подготовки и закончен он не был.
И ещё. Как бы это жёстко не звучало. Украина, Белоруссия и западная Россия ещё не весь СССР. Часть войск приходилось держать на Востоке, там Япония зубы точила, фины обиженные на севере, Турция на юге. Все эти направления требовалось прикрывать. Концентрация всех сил на западном направлении грозило катастрофой.
Изменено: mas258@yandex.ru - 18.11.2014 14:10:07
 
Цитата
Вот вы говорите, что Запад поддержал бы скорее Гитлера, чем Сталина. Вполне возможно. А в друг нет? Вдруг для Запада вступление СССР в войну стало той спасательной ниточкой (собственно советский союз и так приложил большую часть усилий, чтобы освободить Европу от фашизма)?
Европа всеми силами старалась не замечать, что Гитлер сделал с Германией, как сейчас "не замечает" что творится на Украине. Им и в голову не пришло бы "спасать" кого бы то ни было. Польшу никто не поддержал, Австрию или Чехословакию тоже. Не зря европейские политики так долго тянули с открытием второго фронта, они просто метались, не зная, кого поддерживать, кого давить. А уж после войны, когда освобожденные из лагерей начали рассказывать о своих мытарствах, разве не Европа (и Штаты" возжелали, чтобы людей, "настрадавшихся" во время войны не тревожили страшными "сказками"? Плоды европейской прохладности и двуличности мы сейчас все пожинаем.
 
Цитата
Наталья Алексеева пишет: Европа всеми силами старалась не замечать, что Гитлер сделал с Германией, как сейчас "не замечает" что творится на Украине. Им и в голову не пришло бы "спасать" кого бы то ни было. Польшу никто не поддержал, Австрию или Чехословакию тоже. Не зря европейские политики так долго тянули с открытием второго фронта, они просто метались, не зная, кого поддерживать, кого давить. А уж после войны, когда освобожденные из лагерей начали рассказывать о своих мытарствах, разве не Европа (и Штаты" возжелали, чтобы людей, "настрадавшихся" во время войны не тревожили страшными "сказками"? Плоды европейской прохладности и двуличности мы сейчас все пожинаем.



Европа в период между Мировыми войнами переживала не лучшие времена. В общем-то из-за этого к власти в Германии и удалось прийти такой одиозной фигуре, как Гитлер. Да, никто не предложил военную помощь Польше. Чехословакию и Польшу разделили при попустительстве стран, которые должны были бы обеспечить военную поддержку. Но я напомню, что Франция и Великобритания объявили войну Германии в сентябре 39-го. В то самое время, когда Молотов с Риббентропом ту самую Польшу расчленили. Страны Бенилюкс включились в антигитлеровскую коалицию в 1940 году - до марта этого года Союз еще воевал с Финляндией, за что был исключен из Лиги Наций. Так стоит ли обвинять во всем Европу? Может, все-таки это общий результат?
 
Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет:
Так стоит ли обвинять во всем Европу? Может, все-таки это общий результат?


Вы правы, что это общий результат. Дело в том, что у Германии и Союза – были тесные отношения (до воны) и Франция с Англией и Польшей – посчитали, что лучше отдать часть Чехословакии, чем развязывать войну. Тем более, что не исключено, что Союз бы вступил на сторону Германии. Также не стоит забывать, что немцы – воевали намного лучше, чем те же французы и англичане вместе взятые, но у этих стран на тот момент было больше возможностей выиграть в войне, если бы она развязалась в 1938 году. Напомню, что только армия Чехословакии была такой же как и у Германии в том момент, по 44 дивизии.
А знал ли Сталин о начале войны? Если об этом говорили даже простые жители Украины и Белоруссии – то это вопрос риторический.
 
Цитата
Европа в период между Мировыми войнами переживала не лучшие времена. В общем-то из-за этого к власти в Германии и удалось прийти такой одиозной фигуре, как Гитлер. Да, никто не предложил военную помощь Польше. Чехословакию и Польшу разделили при попустительстве стран, которые должны были бы обеспечить военную поддержку. Но я напомню, что Франция и Великобритания объявили войну Германии в сентябре 39-го.
А я напомню, что в эти "не лучшие времена" именно англичане усиленно выдавали Германии кредиты и восстанавливали за свой счет ее промышленность. Кредитов на 100 с лишним миллионов фунтов навыдавали, об этом многие политики в мемуарах вспоминают. Задолго до "дружбы" Гитлера со Сталиным, Британия собиралась заключать с Германией, Францией и Италией "Пакт четырех", направленный против нашей страны, и не по причине британской щепетильности подписание сорвалось. Потом еще планировался интересный англо-германский "Восточный пакт", в принципе о том же, только предполагалось, что Британия одна будет руками Гитлера таскать каштаны из огня. И если у них не получилось договориться о том, чтобы совместно напасть на Россию, то это еще не значит, что таких планов не было.
 
Историки по прежнему спорят про этот вопрос. Сам Сталин скорее всего не смог предвидеть дату нападения фашистов на Советский союз, однако по данным разведки такая информация у руководства государства была. Однако сам Сталин как утверждают множество отечественных историков проигнорировал эту весть о грядущем нападении Гитлеровской армии и тем самым дал врагу преимущество внезапного нападения, что в последствии и сыграло важную роль в ходе войны на начальных порах. Все еще остается загадкой почему тогда Сталин не принял всерьез информацию разведчика Кузнецов о готовящемся нападении.
 
О такой войне, можно не знать за несколько лет, но когда у тебя возле границы сконцентрировано огромное количество войск, а над небом при этом летают самолеты-разведчики, то только совсем глупый не поймет, что эта сторона собирается нападать. К тому же какая-никакая, а разведка в Союзе была. Да, много толковых людей были репресированны в 30-х годах, но все же некоторые спецы остались. И даже сам пакт о ненападении – говорил о том, что нужно быть готовым, так как Германия была по вооруженным силам – примерно одинакова с Союзом, и это нужно было как-то учитывать.
 
Для меня огромный вопрос, почему все, до самой последней старухи в деревне знали, что война будет, а Сталин "не знал". Беру в кавычки специально, потому что просто не верю в возможность подобного незнания. Наши разведчики-нелегалы не просто так в Германии, Швеции, Японии сидели годами. Скорее поверю в то, что боялся спровоцировать друга Адика, потому что понимал, какая каша заварится. А поскольку он в своей паранойе основательно подчистил думающий комсостав, то до последнего цеплялся за надежду на провокацию, потому и так долго просидел в ступоре, не зная что делать.
 
Ну нельзя сказать, что Сталин был глупым человеком, ни в коем случае. Он не мог не знать о надвигающейся войне и недопонимать, что она может начаться в любой момент. Вероятность того, что он знал, но верил в союзников, договоренности или что -то еще очень мала. Он не доверял даже своим сыновьям и окружающим. Но считаю, что у него было много причин действовать так, как он действовал. Нам ведь до сих пор не все известно, многое засекречено, что то не будет известно наверное никогда. Историками и политиками многое сделано для того, что бы мы воспринимали эту войну в определенной призме.
 
Сталин до последнего не верил, что Гитлер напал на Советский Союз. Когда кордон бомбили фашисты Сталин говорил, что это недоразумение и нужно в обязательном порядке ждать решения проблемы и не вступать в открытый бой. Спустя несколько часов Сталин понял, что Гитлер его предал и что именно Гитлер вел двойную игру, а не он сам- это ударило довольно сильно по самолюбию Сталина. У этих двух человек был план деления мира, но Гитлер захотел сам править всем за что и поплатился - жадность его и погубила.
 
Выскажусь и я, пожалуй. Дело не в том, что у коллективного Сталина не было информации о готовящемся нападении, и уж совсем не в том дело, что он кому-то поверил. Ну уж Гитлеру Сталин поверить не мог - он дедушку Калинина и то на коротком поводке держал.

Так в чем же дело? Я полагаю, что причина строго противоположная. Информации было слишком много. Немцы ставили шумовую завесу, говорили, что сперва будет ультиматум, причем вбрасывали это весьма грамотно, в виде, скажем, консультаций со своими союзниками. Сталину доносили о начале войны чуть ли не в марте - и каждый раз оказывалась, что информация ложная.
 
Цитата
Андрей Данилов пишет:
Когда кордон бомбили фашисты Сталин говорил, что это недоразумение и нужно в обязательном порядке ждать решения проблемы и не вступать в открытый бой. Спустя несколько часов Сталин понял, что Гитлер его предал и что именно Гитлер вел двойную игру,а не он сам- это ударило довольно сильно по самолюбию Сталина


Это слова уровня девятого класса. Когда только в одиннадцатом начинают учить про эту войну. Гитлер предал? О каком предательстве вообще может идти речь? О пакте Молотова-Риббентропа? Так этот пакт изначально был сомнительным, и на языке дипломатии означал «мы временно объявляем перемирие», потому что не могут две сверх державы мирно соседничать, притом, что обе вели войны по захвату территорий. Сам по себе этот пакт говорил о том, что нужно готовиться к масштабной войне, но из него никаких уроков вынесено не было.
 
Корень зла не в том, знал или не знал, а в том, что все решал один человек. Главным же бенефициаром в сложившейся ситуации был Черчилль. Он смог убедить Гитлера, что пойдет на сепаратный мир, если Гитлер прекратит бомбежку Англии и нападет на СССР. Черчилль был уверен, что на востоке Германия увязнет и в конечном счете проиграет. Так и произошло. Со Сталиным, Черчилль провел такую же тонкую игру. Он открыто заявлял Сталину о готовящемся нападении Германии на СССР, при этом разведка доносила, что он договаривается с Гитлером.
 
Полагаю, что Сталин догадывался о возможных датах начала войны, т.к. разведка все же таки работала. Дело в другом. Поставьте себя на его место да еще и в то время. Не скажу, что он собирался делить с Германией мир, ему то это зачем. На вопрос: почему мы были не подготовлены так никто и попробовал ответить? Сложилось все скорее всего следующим образом: Сталину докладывали, но у него не было средств в достаточном количестве, чтобы создать нормальную оборону; также немаловажно обратить внимание и на то, что уровень образования инженеров и разработчиков того времени был довольно низким, именно из-за этого и проводился обмен инженерами с Германией. Сталин просто тянул время для того, чтобы создать нормальную армию. Зачем тогда от заключал пакт о ненападении? Много неясностей несет в себе эта ситуация с началом войны и до тех пор пока не будут вскрыты архивы мы с вами так ничего и не узнаем толком, а то, что нам крутят по телевизору это всего лишь зацепка для обсуждений, но не факт.
 
Цитата
Феликс Горошкин пишет:
Корень зла не в том, знал или не знал, а в том, что все решал один человек. Главным же бенефициаром в сложившейся ситуации был Черчилль. Он смог убедить Гитлера, что пойдет на сепаратный мир, если Гитлер прекратит бомбежку Англии и нападет на СССР. Черчилль был уверен, что на востоке Германия увязнет и в конечном счете проиграет. Так и произошло. Со Сталиным, Черчилль провел такую же тонкую игру. Он открыто заявлял Сталину о готовящемся нападении Германии на СССР, при этом разведка доносила, что он договаривается с Гитлером.
Феликс, согласна с вами. Чем больше читаю, чем больше информации появляется в СМИ, тем больше вырисовывается фигура Черчилля как "серого кардинала" второй мировой войны. Складывается впечатление, что этой войной он просто старался вывести Великобританию в мировые супердержавы. Он искусно вел тайные и открытые переговоры. Желая уничтожить Германию как страну, он не пошел против неё войной, а стравил Германию и Советский Союз, который тоже не был нужен ему и был даже опасен. Черчилль надеялся, что война обескровит Россию, и она еще долго не встанет на ноги. Были у него план и экономического воздействия на СССР. Одновременно готовились планы по свержению Гитлера германской военной верхушкой, однако Черчилль не смог поверить им до конца. При этом он дружил и с Гитлером и со Сталиным одновременно.
Может быть это тоже сыграло свою роль в том, что именно в этот момент Сталин не ожидал нападения.
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)