Форсирование Днепра

Фашистское командование надеялось закрепиться на Днепре. Река широкая, полноводная, правый берег высокий и удобный для обороны. В общем можно закрепиться, отбить возможные атаки КА, а потом перейти в новое наступление, подготовив резервы и восстановив силы.
КА в этот период испытывала определённые трудности. Во-первых, в ходе последней наступательной операции были понесены внушительные потери. Во-вторых, ощущалась общая усталость. В-третьих, ввиду того, что тылы несколько отстали от наступавших войск, начались перебои со снабжением. В-четвёртых, план дальнейшего наступления не был достаточно проработан. Но моральное состояние армии было на самом высоком уровне, сказались прежние победы и желание гнать захватчика без остановки.
Пользуясь приобретённым ранее опытом Генштаб, штабы фронтов и армий быстро справились с задачей разработки наступательной операции. Надо сказать, что ставка делалась на молниеносные удары и быстрое продвижение, чтобы не дать противнику отойти за Днепр и закрепиться там. Планировалось форсировать Днепр с ходу, захватить плацдармы и использовать их для дальнейшего наступления.

Цитата

Феликс Горошкин пишет: Я не буду лить воду на украинскую мельницу и расскажу как я воспринимаю эту операцию, без прикрас. К тому же, я только недавно узнал, что в форсировании Днепра участвовал Иннокентий Смоктуновский, один из любимых актеров у наших братских народов, но, что становится со временем нелепо, не в братских странах. Одно то, что за форсирование Днепра, было присвоено самое большое количество званий Героев Советского Союза, говорит о многом. Гитлер, агонизируя из-за активности, так называемых, союзников в Африке, поняв, что он все-таки не гений, решил возвести Восточный вал. По убеждению Гитлера, войска РККА физически и главное морально не способны были преодолеть Восточный вал, поэтому судьба Германии была вне опасности. Чем это все закончилось, мы все прекрасно знаем.

Вы понимаете, что Днепр – огромная река, и укрепить оборону – на ней по всему берегу – просто невозможно. Так вот у меня такой вопрос, почему нужно было штурмовать самые укрепленные фашистами места? Почему не обойти за 100-200 километров, и не ударить в тыл? Мне на этот вопрос до сих пор ответа дать никто не может.
Тот факт, что нужно было брать Киев до 7 ноября, извините, но это бред. Как бы не любило советское правительство делать подобные выходки к юбилеям, но не ценой стольких жизней.
А Киев, который почти 2 года был в оккупации, смог бы потерпеть еще пару недель, но это бы спасло много тысяч жизней советских солдат.

Цитата

Роман Троцкий пишет: Почему нужно было штурмовать самые укрепленные места? Отвечаю - по той же причине, по которой упирались в Ленинграде и не сдавали этот город, почему такая серьезная борьба была за Сталинград. Вопрос идеологии. Был выдан приказ взять Киев до очередной годовщины ноябрьской революции, вот и штурмовали, как умеют, не столько числом, сколько умением. В принципе, оно ведь получилось, ведь за несколько дней Днепр все же форсировали. А кто видел эту реку, представляет, как это сложно, причем в погодных условиях ноября.

То есть по Вашему мнению, одна идеология стоили нескольких сотен человеческих жизней? Что касается Сталинграда – то тут они оборонялись, и я надеюсь, мне не нужно Вам объяснять, что обороняться намного проще, чем наступать.
Что касается ширины Днепра и погодных условий, то не могу с Вами не согласиться. Но все же как лично Вы считаете, стоила ли такая идеология стольки человеческих жизней? Должны ли были «великие умы», кто разрабатывал эту операцию тоже идти с солдатами. Если бы их бросить туда же, надев на них солдатскую форму, то они бы много раз подумали перед тем, как ее утверждать. И тогда скорее всего бы произошел сценарий описанный мною выше.

Цитата

Володимир Святий пишет: До сегодняшнего дня не известно (да и наверное вряд ли мы когда узнаем правду) сколько воинов советской армии полегло форсируя Днепр на киевском направлении. То что их гнали вперед через реку на другой берег под непрекращающимся артиллерийским огнем с защищенных немецких позиций это факт. Немцы так и так были вынуждены отступать из города, но кремлевское руководство поставило задачу взять Киев до 7 ноября. Стоило оно сотни тысяч жизней бойцов Красной Армии (большинство которых было мобилизованно на освобожденных территориях Слобожанщинны и Донеччины, возрастом 18-20 лет), конечно же нет. Тем более, что потери дисциплинированно отступавших воинов Вермахта были в десятки раз меньше. Но победителей не судят.

Цифры вообще вещь хитрая – они легко прибавляются и отнимаются, главное – формула. Многие подсчеты зависели от того, до или во время холодной войны они велись. Один из мифов - многоразовое превосходство в людях нашей Армии над армией фашистов. Американский историк Аллен делал записи «по горячим следам», пока шла ВОВ. Он считал, что Вермахт придумал легенду о накатывающихся на свои войска «волнах» русской пехоты, чтобы оправдать свое поражение. Также, он отметил, что советские командиры берегли солдат.

Если же сравнивать потери именно в военнослужащих (без гражданских), то наши потери выше где-то на 30%: 8,7 млн против 6,7. Это противоречит вычислениям многих новейших «историков» о цене побед. Великие наши потери и их превышение над потерями неприятеля объясняются, скорее, неготовностью к нападению, нежели тем, что советских солдат было как насекомых, и их бездумно гнали по головам, друг по другу, брать крепости.

Официально мобилизованные входят в подсчеты, во-первых. Во-вторых, ответ мой был товарищу, написавшему

Цитата
Володимир Святий пишет: Стоило оно сотни тысяч жизней бойцов Красной Армии (большинство которых было мобилизованно на освобожденных территориях Слобожанщинны и Донеччины, возрастом 18-20 лет), конечно же нет. Тем более, что потеридисциплинированно отступавших воинов Вермахта были в десятки раз меньше. Но победителей не судят.

Выражение "в десятки раз" несколько обесценивает выраженные автором эмоции. Я нашла данные, что в битве за Днепр погибло 1,5 млн наших солдат и 1,6 млн - противника (по их данным). Даже если наши данные занижены, они при пересчете на превратятся в 15 миллионов даже с неучтенными местными жителями. Я искренне пыталась найти информацию о массовом привлечении местных жителей "в черную", но не нашла ничего. Вот то, что немцы сгоняли их строить Восточный вал, пишут все.
Я, конечно, верю Вам, что это могло иметь место и что были какие-то просчеты, но если у вас есть какие-то более точные данные о злонамеренности этих просчетов и о гражданских потерях, расскажите, пожалуйста.

Цитата
Maxim Ivanov пишет: Как может обороняющаяся сторона потерять намного больше людей, чем наступающая?

Битва за Днепр включает в себя не только форсирование Днепра. Конечно, штурмовать всегда тяжелее, но ведь штурм ради какого-то общего результата. Получается, после форсирования, где наши жертвы выше в ДЕСЯТКИ раз, наступило кровавое избиение немцев, и жертвы практически сравнялись. О жертвах при форсировании пишут только в блогах - "огромные", и все, без цифр и доказательств. Поэтому я и прошу, если кто-то знает документы или другие ДОСТОВЕРНЫЕ данные, рассказать об этом. Мне самой интересно узнать. Иначе, опираясь на более-менее официальную информацию, чудовищные пропорции легко опровергнуть.
Есть воспоминания Конева, где он пишет о больших армейских потерях на отдельных участках - особенно при защите захваченных плацдармов, и о просчетах в авиационной поддержке, например. Может быть, Вы тоже пишете о потерях на отдельных участках? Плацдармы необходимы были для дальнейшего наступления, но защищали их солдаты без тяжелой техники. Торопились не к празднику, а чтобы фашисты не успели серьезней укрепить свой берег. А если уж даты совпадали, то не использовать это тогда не могли.
Судить, подождал бы Киев две недели или нет, уж никак не нам. А двигала людьми не только коммунистическая идеология, Тут уже писали о солдатах как о трясущихся от страха рабах, которых толкали в спину. Кто-то, конечно, трусил и не хотел, но среди солдат всегда был актив, двигающий своих товарищей собственным примером вперед без угроз и комиссаров. И вообще, неужели, кроме как за советскую власть, у людей не было причин рисковать собой? Даже сейчас человек готов идти на риск ради защиты чего-то дорогого. А на что настроены были те люди, пройдя через 2-3 года войны?

Я думаю, что все сходится, если говорить о разных участках переправы, - и цифры, и проценты. И если человек попал на такой участок и выжил потом, ничего другого он сказать не мог, кроме как о многочисленных погибших. О спешке здесь, в выпуске, говорится то же, что я уже тут писала: торопились, чтобы фашисты не укрепили тот берег. Они еще не оправились после отступления, не подтянули резервы. Наверное, "правильные" переправы обстреливать даже легче, чем отдельные лодки и плоты. Наша тяжелая техника тоже отставала, Конев сетовал на плохую авиаподдержку. А когда это наладилось и подтянулись "Катюши", на плацдармах стало легче. К тому времени навели переправы, и на плацдармах стали концентрировать силы для наступления. Я не знаю, как бы было, если бы было иначе. Как сейчас судить?
Если бы везде не торопились, то война могла затянуться, может, и вообще другой был бы исход. И, потом, на оккупированных территориях тоже гибли люди. Концлагеря, убийства и рабство ведь никто еще не опроверг.

Цитата
elenachfn@yandex.ru пишет: Конечно, штурмовать всегда тяжелее, но ведь штурм ради какого-то общего результата. Получается, после форсирования, где наши жертвы выше в ДЕСЯТКИ раз, наступило кровавое избиение немцев, и жертвы практически сравнялись

Извините, но по Вашим словам, после того, как наши солдаты форсировали Днепр, каждый в среднем убил по 10 немцев, но это как минимум бред. Что касается того, продержался бы Киев еще 2 недели? Да, это судить не нам, но не стоит забывать, что были и другие города Украины, Белоруссии, которые намного дольше находились под контролем немцев. И это мне позволяет сказать, что жители Киева – не особо почувствовали разницу. Я никогда не ставил городских жителей – выше деревенских, так почему, киевляне – не смогли бы потерпеть эти 2 недели, а жители какой-то деревни – смогли.