Александр Матросов

Поиск  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1 2 След.
Александр Матросов, Героическая легенда или страшная правда
 
Старшему и среднему поколению известен один из подвигов Второй Мировой, который совершил Александр Матвеевич Матросов, закрывший собой дзот фашистского пулеметного расчета. На сей момент, до сих пор, есть сомнения. Как известно, такие укрепительные постройки оборудовались тяжелыми пулеметами, и попадая на линию огня почти в упор, тело должно попросту отбросить на некоторое расстояние, разорвав его на части. Давайте, кто хоть что-то знает по поводу этого подвига подведем итог: было такое или нет на самом деле?
 
Полагаю, что было. Более того, такие подвиги совершались и до Матросова и после него, я много таких наградных встречала. Но обидно, что вся слава досталась лишь одному герою.
 
Цитата
Елена Приймак пишет:
Полагаю, что было. Более того, такие подвиги совершались и до Матросова и после него, я много таких наградных встречала. Но обидно, что вся слава досталась лишь одному герою.
Да, правда. Больше, чем 400 советских людей погибло подобным образом в годы Второй мировой войны. А. Матросов стал знаменитым благодаря художественному фильму "Рядовой Александр Матросов" (1947 г.). Именно средства массовой информации сделали А. Матросова олицетворением всех героев, совершивших подобный подвиг. Его личность - не выдумка, хотя разные источники дают противоречивую информацию о его личных данных. Можно ставить под сомнение детали и причины подобного поступка обговариваемого героя, но нельзя отрицать ВСЕ известные подобные подвиги, которые совершили обычные люди, закрыв своим телом амбразуру.
 
Такие же вопросы – а был ли подвиг – недавно возникли по поводу боя героев-панфиловцев у разъезда Дубосеково. Об этом был даже фильм. События были описаны корреспондентом «Красной звезды» Кривицким в ноябре 1941 года в разгар боев за Москву так живо и своевременно, что никто не сомневался в их существовании. Слова героев «отступать некуда, позади Москва» вдохновляли на подвиги, а битва под Дубосеково стала легендой.
После войны ряд нестыковок породил серьезное расследование, где были допрошены и многие участники подмосковных боев, и командиры, и редактор газеты. Выяснилось, что Кривицкий все написал «со слов», так как в места боев корреспондентов тогда не пускали – очень опасно было. И достоверность именно такого изложения событий – с таким количеством людей и танков - доказана не была. Тем не менее, вразрез выводам следствия, статья, породившая легенду и даже культ, была оправдана. А корреспондент «просто допустил неточность». Потому что бои все равно шли повсеместно, и умирали люди – и солдаты с опытом, и вчерашние рабочие-бухгалтеры из Москвы, а танки не прошли.
 
Цитата
elenachfn@yandex.ru пишет:
Такие же вопросы – а был ли подвиг – недавно возникли по поводу боя героев-панфиловцев у разъезда Дубосеково. Об этом был даже фильм. События были описаны корреспондентом «Красной звезды» Кривицким в ноябре 1941 года в разгар боев за Москву так живо и своевременно, что никто не сомневался в их существовании. Слова героев «отступать некуда, позади Москва» вдохновляли на подвиги, а битва под Дубосеково стала легендой.
После войны ряд нестыковок породил серьезное расследование, где были допрошены и многие участники подмосковных боев, и командиры, и редактор газеты. Выяснилось, что Кривицкий все написал «со слов», так как в места боев корреспондентов тогда не пускали – очень опасно было. И достоверность именно такого изложения событий – с таким количеством людей и танков - доказана не была. Тем не менее, вразрез выводам следствия, статья, породившая легенду и даже культ, была оправдана. А корреспондент «просто допустил неточность». Потому что бои все равно шли повсеместно, и умирали люди – и солдаты с опытом, и вчерашние рабочие-бухгалтеры из Москвы, а танки не прошли.
В этой истории много белых пятен, тем не менее подвиг был, а вот кто его совершил, только ли 28 героев, это вопрос открытый. В дивизии было еще немало героев. В соответствующей статье уже немного писали про некоторых панфиловцев http://pobeda.elar.ru/issues/oborona-moskvy/pobedy-i-porazheniya/
 
Как пример самопожертвования могу напомнить и подвиг, аналогичный поступку Александра Матросова. При штурме Лудчицкой высоты (Могилевская область, Быховский район) рядовой Сундуткали Искалиев вместе с передовой группой прорвался во вражеские окопы. Стоявший на пути дзот он забросал гранатами. А через некоторое время из дзота опять открыли огонь, и Искалиев закрыл собою амбразуру. Герой Советского Союза посмертно.
О чем эти люди думают в такие моменты? Наверняка не о том, что «сейчас подвиг совершу»…
На Лудчицкой высоте красивый мемориал в 1984 году открыли – Курган, фигура гусляра, обращенная на восток – откуда пришло освобождение, барельефы и имена героев. Была устроена инсценировка боя поздно вечером: в темноте имитировали световые следы от пуль под характерные свист и грохот. Так вот все пригибаться стали. (Давние, но личные впечатления).
Изменено: elenachfn@yandex.ru - 14.10.2014 15:34:33
 
Цитата
Владислав Сысоев пишет:
оборудовались тяжелыми пулеметами, и попадая на линию огня почти в упор, тело должно попросту отбросить на некоторое расстояние, разорвав его на части
Не надо фантазировать, пожалуйста. Голливудских боевиков насмотрелись? Никаких тяжелых пулеметов в боевых порядках немецкой пехоты не было. Они использовали единые MG 34 и MG 42 калибра 7,92 мм. Отличный пулемет, но тяжелым его называть не корректно. Пули там такие же, как у обычных пехотных винтовок. Быстро разорвать на части человеческое тело они не могут. Для этого надо истратить пару лент, чтобы изрешетить в лохмотья. И отбросить в сторону тоже не могут, поскольку пули просто пробивают тело навылет, практически не теряя энергии и, соответственно, не передавая ее преграде. Бойницы в обычных ДЗОТах и ДОТах представляют собой глубокие узкие щели. Смысл не в том, чтобы пулеметчик не мог стрелять, а в том, чтобы он не видел, куда стрелять. Поэтому бойницу достаточно закрыть чем угодно, хоть мешками с песком, хоть телом, если нет ничего другого. Это даст другим бойцам время, чтобы миновать простреливаемый сектор, обойти укрепление и уничтожить расчет.
 
В соседней теме про освобождение Киева обсуждают потери армии. Так вот, таких матросовых были сотни тысяч. Это не умаляет поступок одного конкретного человека, но необходимо представлять себе условия, в которых люди воевали: солдаты бросались на дула пулеметов и под танки голые, босые и невооруженные, особенно в начале войны. Не забываем, что за их спинами были еще заградотряды, которые отстреливали дезертиров. Ну а то, что солдаты прикрывались телами своих товарищей, не должно шокировать. В конце концов, они при этом защищали не только свои жизни, но и нашу землю.
 
Я всегда считал, что Матросов собой пиркрыл пулемет ДОТа, а там, в основном стояли не мощные пулеметы. Сверив информацию с википедией, автор – оказался прав. Но все же я считаю, что там был не крупнокалиберный пулемет, так как они были предназначены для поражения воздушных целей, а для живой силы – использовали менее слабые с винтовочным патроном.
Что касается самого подвига, то я считаю. Что в таких случаях, лучше было бы использовать гранаты. Так было с одним американским солдатом, который подобрался к ДОТам и закидал их гранатами.
Также на счет подвига – он заслуживает уважения, так же как и то, когда человек остается прикрывать отход сослуживцев, с целью задержать врага.
 
Цитата
Так было с одним американским солдатом, который подобрался к ДОТам и закидал их гранатами.
Вот он и остался в истории "одним американским солдатом", а героев, пожертвовавших жизнью помнят, хотя и не всех, к сожалению.
Если честно, я считаю, что нет смысла в попытках доказать, как все было, потому что на современный взгляд просто пойти служить в армию, и то уже глупость несусветная, не то что самопожертвование. Изменилась система нравственных ориентиров, и человек, который спасает остальных закрывая от стрелка собой, за неимением мешка с песком, выглядит дураком. Потому и ищут доказательства того, что не было ни героев-панфиловцев, ни пионеров-героев, ни Молодой Гвардии, чтобы не выглядеть на их фоне бессмысленными небокоптителями.
 
Цитата

Наталья Алексеева пишет:

Вот он и остался в истории "одним американским солдатом", а героев, пожертвовавших жизнью помнят, хотя и не всех, к сожалению.
Если честно, я считаю, что нет смысла в попытках доказать, как все было, потому что на современный взгляд просто пойти служить в армию, и то уже глупость несусветная, не то что самопожертвование. Изменилась система нравственных ориентиров, и человек, который спасает остальных закрывая от стрелка собой, за неимением мешка с песком, выглядит дураком. Потому и ищут доказательства того, что не было ни героев-панфиловцев, ни пионеров-героев, ни Молодой Гвардии, чтобы не выглядеть на их фоне бессмысленными небокоптителями.


Не зря говорят «герой – башка с дырой». То есть, по-вашему мнению, лучше накрыть пулеметную точку собой и войти в историю, чем просто бросить туда гранату (хотя я очень сомневаюсь, что у каждого простого советского солдата – были гранаты).
Второе. То, что сейчас пойти служить в армию - глупость несусветная, так это отчасти и правда. Кто там сейчас служит, те кто не смог никуда поступить, то есть в свою очередь – малограмотные люди. Исключением являются офицеры. А на счет солдат, то в американской армии проходят тест на IQ, и если он меньше 80, то солдата не призывают, так как это не рационально. Если у нас провести такую люстрацию, то 80% солдат – нужно будет от туда выгнать.
 
Цитата
Maxim Ivanov пишет:
То есть, по-вашему мнению, лучше накрыть пулеметную точку собой и войти в историю, чем просто бросить туда гранату
Солдат в бою меньше всего думает о том, войдет он в историю или нет. Он выполняет приказ, то есть решает задачу, поставленную его подразделению. И если в конкретном боевом эпизоде нет никаких других способов обеспечить решение этой задачи, кроме как пожертвовать собой, солдат встает перед выбором: погибнуть или не выполнить приказ. Обыватель выберет второе. Воин - первое. И чем больше в подразделении воинов, чем больше в армии подразделений, в которых есть воины, тем выше вероятность того, что эта армия победит. А для истинного бойца победа важнее жизни. Тысячу лет назад об этом четко высказался князь Святослав: мертвые сраму не имут. Такая логика доступна далеко не каждому, да. Именно поэтому во все времена военное сословие было немногочисленным и привилегированным.
 
Цитата
Второе. То, что сейчас пойти служить в армию - глупость несусветная, так это отчасти и правда. Кто там сейчас служит, те кто не смог никуда поступить, то есть в свою очередь – малограмотные люди. Исключением являются офицеры. А на счет солдат, то в американской армии проходят тест на IQ, и если он меньше 80, то солдата не призывают, так как это не рационально. Если у нас провести такую люстрацию, то 80% солдат – нужно будет от туда выгнать.
Ой, не надо, пожалуйста о малограмотных. Наше образование даже в своем расхристанном виде на голову выше хваленых американских IQ. Откуда вы нахватались этой проамериканской ереси? То, что они бегают как лоси не делает их хорошими солдатами, это дело американского кинематографа и пиара министерства обороны, и не более. Вы на их рожи лица только посмотрите, и сразу станет ясно, что весь ай-кью в челюсть ушел. Тупые машины для убийства. СС нашего времени, тупо исполняющее приказы и бегущее с корабля при виде российского самолета - отличная армия.
 
Как по мне, то спорить о подвиге этого солдата некорректно. Тем более, что он был такой не один, что-что, а геройствовать наши умели. Другой вопрос, что достаточно часто нужно было не только солдат хвалить, которые брали за счет личного мужества и самопожертвования эту укрепрайоны, но и командиров расстреливать за то, что штурмовали их в лоб вместо того, чтобы поискать другие варианты с обходом и выходом в тыл врагу ради меньших жертв. Ну, позиция Жукова известна - "бабы новых солдат нарожают"...
 
Цитата
a.leatwin@gmail.com пишет:
Солдат в бою меньше всего думает о том, войдет он в историю или нет. Он выполняет приказ, то есть решает задачу, поставленную его подразделению. И если в конкретном боевом эпизоде нет никаких других способов обеспечить решение этой задачи, кроме как пожертвовать собой, солдат встает перед выбором: погибнуть или не выполнить приказ. Обыватель выберет второе. Воин - первое. И чем больше в подразделении воинов, чем больше в армии подразделений, в которых есть воины, тем выше вероятность того, что эта армия победит. А для истинного бойца победа важнее жизни. Тысячу лет назад об этом четко высказался князь Святослав: мертвые сраму не имут. Такая логика доступна далеко не каждому, да. Именно поэтому во все времена военное сословие было немногочисленным и привилегированным.

Воин, это, конечно хорошо, но ведь задача воина не просто умереть на поле боя, а выполнить приказ, а конкретно в этом случае – как можно больше убить врагов.
Цитата

Наталья Алексеева

Ой, не надо, пожалуйста о малограмотных. Наше образование даже в своем расхристанном виде на голову выше хваленых американских IQ. Откуда вы нахватались этой проамериканской ереси? То, что они бегают как лоси не делает их хорошими солдатами, это дело американского кинематографа и пиара министерства обороны, и не более. Вы на их рожи лица только посмотрите, и сразу станет ясно, что весь ай-кью в челюсть ушел. Тупые машины для убийства. СС нашего времени, тупо исполняющее приказы и бегущее с корабля при виде российского самолета - отличная армия.


Скажите, кто у нас сейчас идет служить в армию? Тот у кого не хватило мозгов куда-то поступить учиться? Если человек умный и хочет служить Родине, то он будет учиться на офицера.
Я не говорю, что у нас в армии все туповатые, я говорю про подавляющее большинство.
Что касается американской армии, то Вы накормлены стереотипами. Да у русских, преимущественно, бойцовский характер, но, когда американских солдат – учат воевать, наших – готовят непонятно к чему. При чем мотивация у них всегда одна « вы русские, а русские побеждали всегда». Так было и в Афгане и в Чечне.
 
Цитата
Maxim Ivanov пишет:
Скажите, кто у нас сейчас идет служить в армию? Тот у кого не хватило мозгов куда-то поступить учиться? Если человек умный и хочет служить Родине, то он будет учиться на офицера.
Я не говорю, что у нас в армии все туповатые, я говорю про подавляющее большинство.
Что касается американской армии, то Вы накормлены стереотипами. Да у русских, преимущественно, бойцовский характер, но, когда американских солдат – учат воевать, наших – готовят непонятно к чему. При чем мотивация у них всегда одна « вы русские, а русские побеждали всегда». Так было и в Афгане и в Чечне.
Скажите, как тесно Вы связаны сейчас с современной армией? Афган и Чечня в прошлом, они серьезно навредили и имиджу, и мотивации. Но армия реформируется, старается быть привлекательной. Многие московские студенты рвутся, например, в "научные" роты (я знаю "из первых рук"), с умом у них все в порядке. Наверное, и остальные призывники сейчас могут иметь другие причины идти на службу, не уклоняться. Юношей из Чечни начинают призывать (по просьбе Чечни) - это попытка залечить полученные раны от войны там, в том числе. Думаю, надо подождать, посмотреть, что получится, а не использовать старые штампы.
Потом, может, в каких то особых войсках и учат именно "умирать с пользой", а обычных срочников учат выживать, командиры обязаны их сдать в добром здравии домой. До смутного периода "дедовщины" и раздрая в армии для командиров они были "сынки", каждое ЧП строго расследовалось (тоже знаю "из первых рук"). Хочется верить, что армия сейчас очистится от садистов во младшем и среднем командном составе. А настоящие офицеры-"отцы солдатам" были всегда. Вспомните недавний поступок полковника Султангабиева, закрывшего собой выроненную солдатом гранату.
 
Вы вообще служили в армии? Откуда весь этот бред берете? У меня в семье служили все. Деды-прадеды воевали, отец служил, муж, дядя, братья. У всех образование имеется. У кого техникум, у кого университет с военной кафедрой. И в армии дополнительные специальности получены с документами, а брату, который последним служил, 2 года назад демобилизовался, выдали сертификат на поступление без экзаменов в любое средне-специальное учебное заведение региона. Сейчас даже военная кафедра в вузах не обеспечивает автоматического прохождения службы, придется на полигонах ползать и бегать, автоматом офицером не станешь.
 
Цитата
Наталья Алексеева пишет:
Вы вообще служили в армии? Откуда весь этот бред берете? У меня в семье служили все. Деды-прадеды воевали, отец служил, муж, дядя, братья. У всех образование имеется.


Я так понимаю, это было адресовано мне.

Вы вообще читаете мои посты, перед тем, как начать комментировать. Просто складывается такое ощущение, что нет.

Отвечаю на ваш первый вопрос цитатой из своего поста «Если человек умный и хочет служить Родине, то он будет учиться на офицера». Я не офицер.

Второй вопрос «Откуда весь этот бред берете»? большинство отслуживших солдат, которых я знаю – не блистали интеллектом, а даже наоборот. И по их описанию «какие там бравые ребята», я сделал подобные выводы. Аналогично и с офицерами.

Третье «У меня в семье служили все. Деды-прадеды воевали, отец служил, муж, дядя, братья. У всех образование имеется», здесь даже не знаю, как комментировать. Я писал про современную армию (я же говорил, что не читаете), а вы про дедов, прадедов…

Дальнейшую дискуссию с вами я считаю бессмысленной.
 
Да мы тут про современную армию, а не про Чечню и Афган...
 
Цитата
elenachfn@yandex.ru пишет:
Да мы тут про современную армию, а не про Чечню и Афган...



А я-то думала, это тема про Матросова... а тут и про современность, и про Чечню с Афганистаном, и даже почему-то про Америку...
На самом деле Александр Матросов - далеко не единственный советский солдат, заслонивший собой товарищей. Просто поступок пехотинца зафиксировал военный корреспондент, по случаю находившийся рядом. После заметки о подвиг Матросова его имя стало нарицательным.
Александр Панкратов, награжден званием Героя Советского Союза посмертно - закрыл своим телом амбразуру.
Владимир Майдорский, награжден званием Героя Советского Союза- с перебитыми ногами дополз до немецкого пулемета и сунул в дуло гранату.
Петр Филоненко - в 13-летнем воздухе прыгнул на ствол пулемета.
Чолпонбай Тулебердиев, награжден званием Героя Советского Союза посмертно.
Пётр Банников, награжден орденом Отечественной войны 1 степени посмертно.
И много других, безымянных.
 
Цитата

fedorova76.t@gmail.com пишет:

А я-то думала, это тема про Матросова... а тут и про современность, и про Чечню с Афганистаном, и даже почему-то про Америку...
На самом деле Александр Матросов - далеко не единственный советский солдат, заслонивший собой товарищей. Просто поступок пехотинца зафиксировал военный корреспондент, по случаю находившийся рядом. После заметки о подвиг Матросова его имя стало нарицательным.
Александр Панкратов, награжден званием Героя Советского Союза посмертно - закрыл своим телом амбразуру.
Владимир Майдорский, награжден званием Героя Советского Союза- с перебитыми ногами дополз до немецкого пулемета и сунул в дуло гранату.
Петр Филоненко - в 13-летнем воздухе прыгнул на ствол пулемета.
Чолпонбай Тулебердиев, награжден званием Героя Советского Союза посмертно.
Пётр Банников, награжден орденом Отечественной войны 1 степени посмертно.
И много других, безымянных.


Вы правильно сказали, что тут далеко отошли от темы. Я изначально хотел сказать, что-то типа: подвиг «Владимир Майдорский, награжден званием Героя Советского Союза- с перебитыми ногами дополз до немецкого пулемета и сунул в дуло гранату» - это действительно подвиг. Хотя раньше про него не знал.

Только вот к Вам один маленький вопрос, что означает «в 13-летнем воздухе прыгнул на ствол пулемета»?
Изменено: Maxim Ivanov - 13.11.2014 15:43:03
 
Цитата
Maxim Ivanov пишет:
Вы правильно сказали, что тут далеко отошли от темы. Я изначально хотел сказать, что-то типа: подвиг «Владимир Майдорский, награжден званием Героя Советского Союза- с перебитыми ногами дополз до немецкого пулемета и сунул в дуло гранату» - это действительно подвиг. Хотя раньше про него не знал.

Только вот к Вам один маленький вопрос, что означает «в 13-летнем воздухе прыгнул на ствол пулемета»?
Это я так неудачно выразилась (словами самого участника событий). :D Как он рассказывал, в части политрук рассказывал про подвиг Матросова. И вот во время битвы мальчик тоже решил повторить его подвиг: он из кустов выпрыгнул прямо на ствол пулемета, надеясь его согнуть, чтобы тот разорвало, как-то так.
К слову, существует общественная организация, которая занимается поиском солдат, повторивших подвиг Матросова. На сегодня установлено более 400 имен. Из них на сегодня в живых осталось около 10...
 
Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет:
К слову, существует общественная организация, которая занимается поиском солдат, повторивших подвиг Матросова. На сегодня установлено более 400 имен. Из них на сегодня в живых осталось около 10...

Откуда у Вас такая информация? Меня в ней смутили цифры. А особенно то, что на сегодняшний день в живых остались 10 человек, а ничего, что, когда человек закрывает собой ствол пулемета, то в него попадает несколько пульс (как минимум), что уже тянет за собой смерть. А по Вашим словам, некоторые из них живы до сих пор (хотя прошло больше 70 лет).
Извините, конечно, но я не верю этим цифрам.

Кстати, я бы не всегда верил словам политрука, ведь его задача – внести солдатам боевой дух, а разные его рассказы – могут быть и вымыслами.
 
Цитата
Maxim Ivanov пишет:
Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет:
К слову, существует общественная организация, которая занимается поиском солдат, повторивших подвиг Матросова. На сегодня установлено более 400 имен. Из них на сегодня в живых осталось около 10...

Откуда у Вас такая информация? Меня в ней смутили цифры. А особенно то, что на сегодняшний день в живых остались 10 человек, а ничего, что, когда человек закрывает собой ствол пулемета, то в него попадает несколько пульс (как минимум), что уже тянет за собой смерть. А по Вашим словам, некоторые из них живы до сих пор (хотя прошло больше 70 лет).
Извините, конечно, но я не верю этим цифрам.

Кстати, я бы не всегда верил словам политрука, ведь его задача – внести солдатам боевой дух, а разные его рассказы – могут быть и вымыслами.

По цифрам - была заметка где-то в печатной прессе пару лет назад, не хватает терпения и времени сейчас гуглить. Там была цифра то ли 430, то ли 460 человек. В живых на тот момент оставалось 16 - я округлила до 10. Из тех, кто остался в живых, кроме уже упомянутых мной Владимира Майдорского и Петра Филоненко:
Александр Удодов - 9 мая 1944 года во время боя, увидев, что не смог погасить гранатами огневую точку, закрыл своим телом амбразуру дзота. Был тяжело ранен, но остался жив.
Товье Хаймович Райз - получил 18 ранений, но выжил. Его имя мало где упоминалось - у нас же была борьба с космополитизмом.

Это те, чьи имена известны интернету. Но был же и другие...


 
Цитата
Maxim Ivanov пишет:
Не зря говорят «герой – башка с дырой». То есть, по-вашему мнению, лучше накрыть пулеметную точку собой и войти в историю, чем просто бросить туда гранату (хотя я очень сомневаюсь, что у каждого простого советского солдата – были гранаты).
Вы наверное не знаете на самом деле кто такой Александр Матросов и чем он славен.
Он не просто накрыл собой пулеметную точку.
Матросов в составе группы получил задание уничтожить тщательно укрепленные пулеметные расчеты для подхода к деревне. Два расчета были уничтожены, третий же был укрыт настолько тщательно, что все попытки его уничтожить не увенчались успехом. Матросов и его товарищ получили задание подползти к расчету и бросить гранаты, однако товарища Матросова ранило. Он один подобрался к расчету и бросил гранаты. Пулемет замолчал. Бойцы отряда поднялись в атаку, но пулемет вновь начал стрелять. Тогда Александр Матросов бросился и закрыл амбразуру своим телом. Нескольких подаренных им секунд хватило для уничтожения противника.
Так что гранаты у него были и он не собирался "входить в историю как герой-голова с дырой" . Он просто пожертвовал своей жизнью ради спасения товарищей.
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)