Поля (Все сообщения пользователя)

Цитата

Maxim Ivanov пишет: Вы конечно извините, но мне кажется, что это немного недостоверные сведения, как минимум потому, что практически невозможно, чтобы человек без профессиональной подготовки так просто с какой-то палкой – в одиночку положил 10 солдат. Куда больше верится (кстати этому факту есть документальное подтверждение) как Овчаренко Дмитрий Романович – убил несколько немцев, но там была другая история, у него были гранаты и топор, а это в бою намного эффективнее, чем пустой гранатомет. Не так ли? Хочется узнать мнение остальных по этому поводу.

Поэтому и называется "легенды". Наш народ любит преувеличить и приукрасить то, что произошло на самом деле.

Цитата

elenachfn@yandex.ru пишет: Поля, этот сайт посвящен конкретным свершившимся событиям. Наука история не понимает "если бы" - никто не знает, что было бы, если бы случилось по-другому. Образование раньше даже с налетом пропаганды было лучше, чем теперь. И война была ближе, и прошедших ее больше жило тогда. Сегодняшние "открытия" для нас только дополнили картину, не меняя сути. Любая война сопровождается разной степени насилием и грабежом - это печальное несправедливое следствие общего ожесточения, но война сама по себе несправедливость. А в нашей многомилионной армии, конечно, были и "паршивые овцы", и организационные недостатки, и желание мстить, а пресекать преступления и управлять настроением в условиях войны, наверное, непросто. И потреблять эту горькую правду надо вместе со всеми приведшими к Победе событиями. Катыньский расстрел - преступление НКВД 1940 года, не по теме сайта и форума, и тень на Советскую армию 1941-45гг не бросает (вообще, армия до войны и армия во время войны - разные по составу и целям). И главное - чтобы ни задумал Сталин, ни советский, ни российский человек не пошел бы воевать ради добычи и истребления. Подойдите к старику в орденах и спросите: "Насиловал? Грабил? В атаку шел под угрозой расстрела? И командиры глупые какие- то были - не так танки расставили", - и вы выразите суть современных представлений о войне. (Мысленно спросите - ветеран может не выдержать, они плачут сейчас часто, потому что часто слышат, что их победа была не нужна.) Интересно, описываемый вами поступок Василия Ватмана - это подвиг или пример русского варварства? Ну, и раз у вас нет светлого образа советского солдата (есть, значит, противоположный образ), то с вами я дискутировать больше не буду - зачем?

У меня дед дошёл до Берлина, имел очень много наград. И да советский солдат защищал свою страну, правда какой ценой это мало кого интересует. Мои посты о том, что надо писать правду даже неприятную, от этого подвиги наших солдат меньшими не станут. И для многих ветеранов день победы - это не праздник как воспринимаем его мы, а день траура о погибших. Если мы говорим о истории ВОВ не следует применять к ней высказывание: или только хорошее, или ничего.

Цитата

a.leatwin@gmail.com пишет: Ну, разумеется. Именно так и надо делать. Побольше грязи на свою историю, на своих предков. Зачем создавать светлые образы? Эдак ведь молодежь ненароком и Родину полюбить может, примеры для подражания найти, поводы для гордости. Нет-нет-нет, давайте лучше создадим светлый образ белокурого арийского рыцаря без страха и упрека, освобождающего Европу от азиатских варваров. А еще лучше - не светлый даже, а сияющий образ паладина в звездно-полосатом плаще, возвышавшегося над схваткой двух тоталитарных орд и в нужный момент вступившего в борьбу, чтобы принести всему человечеству истинную свободу и демократию в обертке из зеленой бумаги с портретами президентов. Вот чему надо учить новые поколения! И побольше раскаяния, побольше! Мне вот только один момент интересен. Что бы вам ответила какая-нибудь простая школьная учительница, воспитывающая будущих граждан США, если бы вы предложили ей не лепить светлый образ американского солдата на том основании, что он сжег в ядерном пламени десятки тысяч безоружных людей в Хиросиме и Нагасаки?

Причём здесь "побольше грязи на свою историю, на своих предков" ? История должна изучаться и подаваться без пристрастия и преукрашательства. Иначе это уже не история. Я считаю, что необходимо знать всю правду и горькую тоже. И от этого любовь к Родине не уменьшиться. Потому что было много чего чем нужно гордиться, но было и то, о чём необходимо покаяться. Как показывает та же история, те кто не признаёт ошибок плохо заканчивают. Почему то Германия смогла признать и извиниться за свой грех - Гитлера, но зато у нас и в мыслях такого нет. И насколько я знаю, в Америке не считают атомные удары по Хиросиме и Нагасаки подвигами и не хвалятся об этим на всех углах. И вам не кажется, что история начинает повторяться только уже в другой стране?

Великая Отечественная война богата на легендарные события и подвиги. Одной такой легендой стал подвиг не известного широко красноармейца Василия Ватмана. В одних источниках говорилось, что в 1944-ом, в других - вначале 1945 года он забил нерабочим фаустпатроном десять немецких солдат. Об этом упоминает в своих работах известный историк Илья Мощанский.
Нашлась и фотография героя, напечатанная в газетах того времени. И рядом запись: ""Рядовой Василий Ц. Ватаман в рукопашном бою фаустпатроном, как дубинкой, оглушил двух немцев. Фото А. Егорова".

Цитата

elenachfn@yandex.ru пишет: Вы правы - не лучше, и я это тоже не оправдываю. Но тем, кто образование получил в СССР, хоть что уже о войне расскажи - общий взгляд на войну не изменится: наши туда не за ложками пришли, а фашисты к нам и за ними в том числе. А те, кто помоложе, после вала подобных сенсаций, не будут знать, за что им ветеранам в ножки кланяться. Поэтому, рассказывая о привезенных в Советский Союз зингерах и даже картинах, я прошу рассказывать, чего лишили нас - от музеев до золотых зубов. Кстати, в нашей семье была заграничная ложка, обычная, не серебряная. И дед ее ни у кого не отнимал.

Тем кто вырос на советской пропаганде тоже не мешает ознакомиться с правдой, какой бы горькой она не была. А вот у нового поколения не надо создавать ложного "светлого образа" советского солдата. Надо говорить правду, какой бы нелицеприятной она не была. Потому как было всякое, и то о чём замалчивали многие годы, необходимо сейчас по возможности рассказывать и показывать.
Да, "наши туда не за ложками пришли" просто не успели. Не успел Сталин первым напасть на Германию, Гитлер опередил. И об этом прекрасно известно. Ещё хочу напомнить вам про Катынь, не немцы расстреляли там огромное количество польских военных. Только из-за того, что немцы напали первыми, наши солдаты были освободителями, а не оккупантами.

Ещё свою роль сыграло то, что в предвоенные годы были репрессированы очень многие военные офицеры. Поэтому командный состав нашей армии был практически уничтожен и боевая подготовка войск была не на высоте. И её уже нельзя было повысить за такой короткий промежуток времени. Про печальное состояние нашей армии было хорошо известно руководству фашистской Германии. К тому же в начале ВОВ тех командиров, которые не справлялись со своими обязанностями, предавались военному трибуналу и соответственно приговаривались к расстрелу.

Цитата

elenachfn@yandex.ru пишет: Все, конечно, было. Но мародеров и насильников расстреливали - строго было, от клейма "дезертир" солдат пострадало больше, чем на самом деле, о штрафбатах недавно была речь - не надо думать, что это они войну выиграли. Там были четкие правила - как "погасить" наказание, были способы, как сделать, чтобы штрафбат потом не был клеймом на всю жизнь. Но если сейчас говорить только о "черной" стороне, то о белой могут уже и не вспомнить. Преступления, которые на войне совершались нашими, по своим последствиям и реакцией власти и близко не стоят с фашистскими. Поэтому если есть забытые герои или пострадавшие - им надо воздать должное, а трясти этой "чернотой" перед светлым образом тоже не правильно - как сейчас понять и судить оказавшихся в ТАКИХ условиях людей? О негативе лучше писать в ключе: "как сделать, чтобы это больше не повторилось?"

Тут с вами я не согласна. Если бы расстреливали насильников и мародёров, то немаленькую часть армии бы расстреляли. Я знаю об этом от своей бабушки. Во время войны немцы её и ещё многих девушек с нашего города депортировали в Германию. И там она работала под Берлином до освобождения его нашими войсками. Она рассказывала, что отношение немцев к ним было разное, но в большинстве случаев им пытались помочь как могли. И едой делились и одеждой. Так она говорила, что когда наши захватили Берлин и находившиеся вокруг городки, то они (девушки) несколько дней прятались по подвалам т.к. наши солдаты мародёрствовали и насиловали всех подряд.
Я не буду утверждать, что это было везде, но то что это имело место - факт.

Цитата

Maxim Ivanov пишет: Когда я учился в школе, нам говорили про 200 тысяч потерь. Даже сам Гитлер говорил, что если будет нужно, он будет держать Днепр – хоть 7 лет. Что касается взятия Киева, как по мне – эта была настолько бестолковая операция (просьба не обвинять меня в фашизме), насколько трудно подобрать слова, чтобы ее описать. Даже в школьные годы у одиннадцатиклассника – была мысль, почему не обойти за 50 или 100 километров и ударить в тыл, зачем было посылать солдат на верную смерть, когда 4 из 5 погибали, мне кажется, можно было продумать что-то и лучше, чем тупо бросать солдат на верную смерть, практически без прикрытия.

А чему Вы удивляетесь, когда в Советском Союзе ценили человеческие жизни? Не даром у коммунистов была любимая пословица: "лес рубят - щепки летят". В стране был большой запас человеческого потенциала и Сталин просто не считал количество убитых. Для него это были не люди, а цифры. И войну мы выиграли потому, что просто засыпали немцев горами трупов наших солдат. Немцам этого было не понять: как можно с голыми руками идти в рукопашную на хорошо укреплённые рубежи под перекрёстный огонь. А наши солдаты в основном так и воевали.

Во времена Советского Союза очень хорошо работала пропагандистская идеология возведения солдат, в таких себе "воинов света" освободителей от фашистской нечисти . Они были защитники Родины, своего народа, своих идеалов. Всё, что шло вразрез с этой идеологией, пресекалось на корню. Но если хорошо подумать, то воевали там простые люди со всеми своими недостатками и пороками.
В учебниках истории многое не пишется. Не пишется про штрафбаты, которые с голыми руками бросались на укреплённые рубежи или минные поля. Не пишется про солдат-мародёров и насильников, про дезертиров. Про многих не пишется.....
Очень много замалчивалось, перекручивалось, преувеличивалось. И с каждым годом всё меньше шансов узнать как всё было на самом деле.

Цитата
elenachfn@yandex.ru пишет: Я тоже думаю, что с них и начать. И про Штирлица. А из современных - "Мы из будущего", по-моему, неплохой. А потом можно и где чуть-чуть идеологии, но война хорошо показана. Мы ведь умеем идеологию от сути отделять, пусть и они учатся. Пригодится.

Про Штирлица это один из самых идеологических советских фильмов.
А по поводу вопроса: поддерживаю фильмы "В бой идут одни старики", "А зори здесь тихие" можно ещё "Вызываю огонь на себя"
Из новых очень понравился "Мы из будущего", сериал "Апостол".