Роль ленд-лиза в ВОВ

Поиск  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1 2 След.
Роль ленд-лиза в ВОВ, Насколько СССР нуждался в ленд-лизе и нуждался ли вообще?
 
Тема, для некоторых почему-то болезненная - роль ленд-лиза. Одни настаивают, что без заокеанской помощи СССР был бы раздавлен, другие - что СССР управился бы и самостоятельно. Эти противоположные точки зрения неверны.

Скептические к ленд-лизу граждане негодуют, что помощь запоздала, что ее оказали уже после начала "Барбароссы". Должен их разочаровать - о будущем советско-германском столкновении в США знали в январе 1941 и загодя вырабатывали свою будущую стратегию. Именно тогда они отменили эмбарго против СССР, введенное в Зимнюю войну. Незадолго до ВОВ американцы изъявили готовность предоставить помощь. Если и были проволочки, то, ИМХО, наши.
 
Цитата
Товарищ Старшина пишет:
Скептические к ленд-лизу граждане негодуют, что помощь запоздала, что ее оказали уже после начала "Барбароссы".
Этим гражданам следует напомнить, что Советский Союз до самого начала войны довольно презрительно относился к своим будущим союзникам. Так, посол Великобритании Криппс, фактически был выпровожен из Москвы, а временноповеренный Баггалей, хоть и добивался встречи с Молотовым беседовал все больше с печально знаменитым Вышинским. Посол США Лоуренс Штейнгард общался с другим, вовсе забытым ныне заместителем Молотова - Соломоном Лозовским. И Штейнгард прямым текстом предупреждал о грядущем нападении Германии, предлагал, как сказали бы сейчас "перезагрузку" отношений между СССР и США.
 
По закону, появившемуся в ноябре 1939 года, американцы могли продавать свое военное оборудование любой стране. На практике, однако, в Германию прямых поставок не осуществлялось, поскольку она угодила в морскую блокаду союзников да и дефицита продукции ВПК не испытывала. Но формальное наличие этого закона - тоже аргумент в патриотическом дискурсе.

Поставки поначалу шли через посредничество Британии. Фактически Британия направляла в СССР британское военное оборудование, а ей военное оборудование поставляли американцы. Поэтому в сентябре 1941 года РККА обзавелась танками и самолетами британского производства в ассортименте, а американские товары появились позже. Насколько я помню, даже зажигательная смесь, бутылки с которой получили название "коктейли Молотова", была английская, из запасов, сделанных англичанами на случай операции "Морской Лев".
 
Дело в том, что некоторые люди на этом форуме говорят, что без Ленд-лиза, Союз, чуть ли не проиграл бы войну. Да его роль была значительная, но она только позволила приблизить день победы и сократить число погибших в войне (хотя и это не малого стоит). Но нельзя же ведь говорить, что это было ключом к победе (так говорилось в других темах, в частности в этой http://pobeda.elar.ru/forums/forum5/topic92/ ).
Кстати, на счет "коктейлей Молотова", то их сначала применяли финны, и из-за неправильного перевода – они получили такое название. По фински – это означало «коктейль для Молотова).
 
Вот такие данные нашла. Доля поставок по ленд-лизу в общем числе поставок для армии:

бронетанковая техника - 16%;
самолеты - 15,3%. Конкретнее, в штуках:

Белл Р-39 Аэрокобра - 4952 шт.
Хоукер Харрикейн - 2952 шт.
Белл Р-63 Кингкобра - 2421 шт.
Кертисс Р-40 - 2134 шт.
Супермарин Спитфайр - 1338 шт.
Рипаблик Р-47 Тандерболт - 195 шт.
Норт Америкен Р-51 Мустанг - 10 шт.
Дуглас А-20 Бостон - 2771 шт.
Норт Американ В-25 Митчелл - 861 шт.
Хендли-Пейдж - 20 шт.
Косолидейтед PBN-1 Номад -139 шт.
Воут OS2U Кингфишер - 20 шт.
Кертисс-052 - 19 шт.
Дуглас С-47 Дакота - 707 шт.
Армстронг Уитворт Альбимарль - 12 шт.
Норт Американ АТ-6 Тексан - 82 шт.

боевые корабли - 32,4%;
зенитная артиллерия - 8,4%;
радиолокационная аппаратура - 80%;
трактора - 20,6%;
металлорежущие станки - 23,1%;
паровозы - 42,1% (по другим источникам - более 60%);
автомобили - 66,1%;
медикаменты и медоборудование - 80%;
ГСМ - более 50%.

кроме этого:
железнодорожных рельсов 622,1 тыс. тонн - 56,5%;
автопокрышек 3 млн 606 тыс. - 43,1%;
сахара 610 тыс. тонн - 41,8%;
консервы мясные 664,6 тыс. тонн - 108%.
 
Цитата
Maxim Ivanov пишет:
Кстати, на счет "коктейлей Молотова", то их сначала применяли финны, и из-за неправильного перевода – они получили такое название. По фински – это означало «коктейль для Молотова).
"Коктейль Молотова", как принцип - горючая смесь в снаряженной бутылке - придуман задолго до ВМВ и изготавливался во многих странах. Финская называлась polttopullo, то есть просто "зажигательная бутылка". Ваша версия тоже встречается, но кажется мне примером народной этимологии. В "коктейлях Молотова" нашего производства использовалось порядка пяти разных зажигательных смесей, могли быть и импортные. Об английских смесях по ленд-лизу кажется читал у Аллы Паперно. Кстати, одна из малоизученных страниц ленд-лиза освещалась ею - поставки через Владивосток напрямую из США.
 
Цитата
Товарищ Старшина пишет:
Кстати, одна из малоизученных страниц ленд-лиза освещалась ею - поставки через Владивосток напрямую из США.
Изучен он достаточно, другое дело, что малопопулярен в массовой культуре. В сознании многих Ленд-Лиз это караваны через Архангельск, хотя через него прошла только треть поставок. Просто этот порт выгрузки был ближайшим к фронту, и потому рисковали кораблями и людьми. Еще треть Ленд-Лиза катилась шла через Дальний Восток - катилась из Владивостока по железке, или летела. О перегоночной трассе Алсиб (Аляска - Сибирь) еще предстоит снять свои фильмы - пилоты перегоняли самолеты над тайгой, и случись что - помощи ждать неоткуда. Еще отдельный интересный эпизод войны, совершенно забытый - перегонка техники через Иран. Воздействие диверсантов в Иране сильно преувеличено замечательным "Тегераном 43". Но водители и пилоты этих трасс - также героические люди. Слышал о мемуарной книге нашего водителя в Иране - но вот не держал в руках, к сожалению. И, к своему удивлению, узнал, что часть Ленд-лиза успели пропихнуть и через Черное море. Речь идет о нескольких процентах, но тем не менее!
 
Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет:
Вот такие данные нашла. Доля поставок по ленд-лизу в общем числе поставок для армии:

Приношу свои извинения за неполную осведомленность в данной теме. Обратившись к википедии, признаю Вашу правоту.

Только вот самолеты - 15,3%, в сумме это 18633, а что всего над небом Союза летал больше 120 тысяч антигитлеровских самолетов?
 
Цитата
Maxim Ivanov пишет:
Приношу свои извинения за неполную осведомленность в данной теме. Обратившись к википедии, признаю Вашу правоту.

Только вот самолеты - 15,3%, в сумме это 18633, а что всего над небом Союза летал больше 120 тысяч антигитлеровских самолетов?
Не поняла вопрос. Вообще по данным есть расхождения. Я их не систематизировала и не выводила пропорцию. Но даже на основании разрозненных источников можно прикинуть порядок цифр: точен ли он, или возможна ошибка. Я нашла вот такую табличку - это производство военных самолетов за период с 22/06/1941 по 09/05/1945 г. Статья "Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны" В. Алексеенко, опубликована в журнале "Авиация и космонавтика" за 2000 год.



Тип самолетов

с 22.06.1941 г.

1942г.

1943г.

1944 г.

по 9.05.1945 г.

Всего

Истребители

3941

9490

14275

16346

6635

50687

Штурмовики

1061

7634

11254

10297

3664

33930

Бомбардировщики

1891

2578

2672

3165

1597

11903

По-2 (ночн. бомбард.)

1009

2130

2812

4382

1585

11918

ИТОГО (без По-2)

6893

19722

28201

29808

11896

96520


96520 шт. Но на момент начала войны у Союза были свои самолеты. Так что цифра 120 тысяч реальна. А что Вас смущает?
 
Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет:
96520 шт. Но на момент начала войны у Союза были свои самолеты. Так что цифра 120 тысяч реальна. А что Вас смущает?
Вы правы. Не учел, что Союз такими темпами наращивал производство.
 
Добавлю еще про ленд-лиз. Тут в соседней ветке обсуждают "Катюши". Первым автомобилем-носителем знаменитой ракетной установки стал советский ЗИС-6 6х4. Однако гордость отечественного автомобилестроения легко застревала в грязи и песке, была маломощной, кабина была некомфортной для водителя, поэтому во время войны в качестве шасси для "Катюш" массово использовались полноприводные "Студебеккеры" US6, которые легко преодолевали бездорожье, не боялись брода и обладали большей грузоподъемностью. Всего по ленд-лизу в СССР было поставлено около 200 000 студебеккеров.
 
Цитата
Товарищ Старшина пишет:
Поставки поначалу шли через посредничество Британии. Фактически Британия направляла в СССР британское военное оборудование, а ей военное оборудование поставляли американцы. Поэтому в сентябре 1941 года РККА обзавелась танками и самолетами британского производства в ассортименте, а американские товары появились позже.
Ленд-лиз действительно начался с Британии, - 3 сентября 1940 года, когда британцам были переданы эсминцы в обмен на военные базы. В октябре 1941 первая помощь пришла в СССР в виде денежного займа в 1 млн рублей. Считается, что за годы войны больше всего было поставлено машин и топлива, - до 40%.
Обращаю ваше внимание не то, что большинство поставок было совершено после перелома в войне, а так же на то, что вся помощь была не такой уж безвозмездной, были условия об обратном ленд-лизе - они нам машины, топливо, военную технику, самолеты, - мы им - золото, платину, древесину, марганцевую руду, хромированную руду, ремонт их техники. Кроме того, все, что осталось целым после войны мы должны были вернуть (правда не знаю, возвращалась ли что-то на деле).
 
Судя по тому, что вплоть до 80-х (может, и позже, не знаю) американские военные грузовики времен Второй Мировой находились на вооружении нашей армии, вернули мы точно не все. :D
По объемам и датам поставок - насколько я понимаю, было три основных фактора, которые их обусловили:
1. Производительность - американцы не могли отправить нам больше оборудования, чем производила их промышленность. Кроме того, техника поставлялась и другим союзникам.
2. Вместительность транспортных средств - ведь союзническая техника не телепортировалась, а плыла морем. Было передано не больше техники, чем влезло в корабли.
3. Вражеские бомбежки. Не забываем, что часть груза до нас не дошла.
 
О да, согласна, сомневаюсь что мы вообще что-то возвращали, раздел территорий, холодная война, перестройка - некогда нам было :)
Вот что пишет Борисов Сергей Сергеевич в книге "Ленд-лиз, 4% и искусство исторической махинации со стороны Ссср-России", - "Советское руководство попросту присвоило всю оставшуюся технику и оборудование, полученные во время войны от союзников и в частности от американцев, которые СССР обязан был вернуть! В 1948г. СССР согласился выплатить лишь незначительную сумму. В 1951г. США дважды снижала сумму выплаты до 800 млн. долларов, а СССР согласился выплатить лишь 300 млн. Частично долг был погашен во времена Н.Хрущева, остатки его составили около 750 млн. долларов в эпоху Л.Брежнева. По соглашению 1972г. СССР согласился выплатить 722 млн. долларов вместе с процентами и к 1973г. было выплачено 48 млн., после чего платежи прекратились. В 1990г. был установлен новый срок погашения - 2030г. на сумму 674 млн. долларов. Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд-лизу в $11 млрд. долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн., или около 7 %. Однако, стоит учесть, что сегодняшний доллар "легче" доллара 1945 года примерно в 15 раз".
 
Господин Борисов на чем основывает свои данные? Есть ссылки, документы? Хотелось бы увидеть, откуда взяты данные, вполне может статься, что с потолка. Да я не квакала бы на месте союзничков. Им столько всего отдали на откуп после войны, просто потому, что не могли тянуть и свою разрушенную страну, и весь Варшавский блок, и еще то, что осталось в зоне англо-американского влияния. В денежном эквиваленте они получили куда больше, чем 11 миллиардов. И оружия в Штатах производилось куда больше, чем было нужно, иначе не осталось бы столько, что хватило еще на войну в Корее и во Вьетнаме, ленд-лизовские фронтовые машины им и не нужны были, по большому счету.
 
Цитата
Анастасия Николаенко пишет:
Господин Борисов на чем основывает свои данные? Есть ссылки, документы? Хотелось бы увидеть, откуда взяты данные, вполне может статься, что с потолка. Да я не квакала бы на месте союзничков. Им столько всего отдали на откуп после войны, просто потому, что не могли тянуть и свою разрушенную страну, и весь Варшавский блок, и еще то, что осталось в зоне англо-американского влияния. В денежном эквиваленте они получили куда больше, чем 11 миллиардов. И оружия в Штатах производилось куда больше, чем было нужно, иначе не осталось бы столько, что хватило еще на войну в Корее и во Вьетнаме, ленд-лизовские фронтовые машины им и не нужны были, по большому счету.
Какое имеет значение, нужны были американские ленд-лизовские фронтовые машины после войны США или не нужны? По условиям соглашения их следовало вернуть либо оплатить, точка. Есть информация о том, что это было сделано в полном объеме? Названные irina160.60@yandex.ru, суммы соответствуют суммам, указанным в других источниках, например, исторической энциклопедии. У Вас есть другие данные?
И напомню, что часть поставок по ленд-лизу была передана безвозмездно: это, во-первых, та техника, которая была уничтожена в боях и, во-вторых, те товары, которые не могли быть использованы повторно априори, например, продукты питания (помните американскую "собачью" тушонку из "Эры милосердия"?), топливо, те самые 16 миллионов пар армейских ботинок, в конце концов.
Примечательно, что все союзники оплатили ленд-лизовые поставки, и только СССР до самого своего развала уклонялся от оплаты, разве что не отрицал сам факт поставок.
 
Цитата
irina160.60@yandex.ru пишет:
Вот что пишет Борисов Сергей Сергеевич в книге "Ленд-лиз, 4% и искусство исторической махинации со стороны Ссср-России"

Поискала в «паутине» биографию этого Борисова и нашла только: «Борисов – писатель, книги которого вы можете бесплатно скачать вот здесь». Беглый просмотр названий и первых абзацев его других рассказов (и активное употребление сленга) мысли, что он глубокий историк, не навевает. Может быть, кто-то разъяснит, что это за человек?

Сталин сказал: «Все оплачено кровью», - и до 70-х вопрос завис. А вообще, у СССР были претензии к оценке оставшейся помощи. И часть ее была оплачены «натурой» - полезными ископаемыми, ремонтом союзнических судов, как уже тут писали. Понятно, что такие отработки тоже оценить можно с разбросом куда кому надо. В ситуациях, когда у государства есть сомнения, никто платить не бежит. В результате неоднократно проведенных переговоров еще в советское время сумма снижалась. Теперь Россия выплачивает, кажется, 100 млн, кажется, до 2030 года. А Британия, кстати, окончила выплачивать Канаде и США аналогичную задолженность только 29.12.2006. Франция делала торговые уступки. Китай вообще отказался платить. Все не потому, что одни честные, а другие подлые. Это только дареному коню в зубы не смотрят. А когда начались «деньги», все по-разному оценили, за сколько и как продавать и платить.
 
Насколько я знаю о Борисове это автор современный, пишет как о современных событиях, так и много пишет об истории, в том числе ВОВ. Его произведения основываются не только на старых советских учебниках, но и на иностранных источниках.
Если не доверяете ему то вот сведения из исторической энциклопедии: "К 1960 г. фактически все страны погасили свои задолженности по ленд-лизу, за исключением СССР. Соглашение между США и СССР об урегулировании расчетов по ленд-лизу подписано в 1972 г. Советский Союз обязался к 2001 г. поэтапно выплатить сумму в 722 миллиона долларов в счет погашения долга".
 
Цитата
irina160.60@yandex.ru пишет:
Если не доверяете ему то вот сведения из исторической энциклопедии: "К 1960 г. фактически все страны погасили свои задолженности по ленд-лизу, за исключением СССР. Соглашение между США и СССР об урегулировании расчетов по ленд-лизу подписано в 1972 г. Советский Союз обязался к 2001 г. поэтапно выплатить сумму в 722 миллиона долларов в счет погашения долга".
Не доверяю, и исторической энциклопедии тоже.
Цитата
irina160.60@yandex.ru пишет:
Его произведения основываются не только на старых советских учебниках, но и на иностранных источниках.


Чтение иностранных источников расширяет горизонт, но не дает понимания событий с точки зрения СССР. И видно, что господин Борисов любитель "пережарить" факты.
Рекомендую статью "Ленд-Лиз" на «Вики», потому что данные по погашению долга сходятся с другими источниками. Можно верить, поскольку это не аналитические выкладки, а всего лишь даты. То есть там тоже: Великобритания в 2006 году погасила, с Китаем вопрос, Франция увеличила квоту Голливуду (упрощенно). СССР выплатил несколько траншей, но, когда против нас тогда ввели санкции (поправка Джексона-Вэника), перестал отдавать кредиты. В 1990 году договорились заново - погасить до 2030-го. Кстати, там же сказано, что после развала СССР Россия, приняв на себя долги, погасила и этот в 2006 году через Парижский Клуб. Видимо, это не только для меня новость. Так что, вопрос о том, "кинула" ли Россия (СССР) кредиторов, можно закрыть?
 
Хм, не доверяете исторической энциклопедии, но ссылаетесь на Вики, которая наполняется обычными пользователями? Ну тогда из той же частично процитированной Вами статьи:
"Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд-лизу в 11 млрд $ СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, 722 млн $, или около 7 %. Однако стоит учесть что сегодняшний доллар «легче» доллара 1945 года примерно в 11 раз".

Кстати, в Москве, в школе № 1262, есть музей ленд-лиза. Была бы где-то рядом - сходила бы для интереса. Нашла статью с фотографиями на сайте http://englishrussia.com/2012/05/09/unique-lend-lease-museum-in-moscow/
Интересные фотографии, в том числе банок сгущенки от "нестле" и жестяной коробки из-под чая с портретами лидеров стран-союзников. Всего по ленд-лизу союзниками было поставлено в СССР 4 487 000 тонн продовольствия. Разумеется, это безвозвратная часть.
 
Погасил Союз долги или не погасил, это уже уход от темы роли Ленд Лиза. Американцы тоже должны были понимать, что практически безвозвратная помощь, И их основной целью было остановить Гитлера, а не помочь Союзу. Не стоит забывать, что на первое десятилетие, после войны, Америка стала единой сверхдержавой, которая могла превратить в «радиоактивный пепел» весь мир, но тем не менее не сделала этого. Бесспорно, с разработкой водородной бомбы, Союз начал восстанавливать свои позиции сверхдержавы.
Ну, тут уже и я отошел от темы Ленд Лиза. Но вся суть была в первом предложении.
 
Ну почему же уход от темы, мы начали обсуждать ленд лиз как абсолютно безвозмездную помощь, а в итоге выяснили, что за помощь мы все таки платили. Выясняем саму суть этого явления.
В принципе все, что касается ленд лиза поросло огромным количеством мифов, предположений. догадок. Но несмотря на то, что не считаю, что без ленд лиза мы бы проиграли войну, безусловно поставки очень облегчили жизнь нашим гражданам. Ведь получение материалов, изготовление деталей, сборка машин, подготовка питания и прочее стоило огромных трудов. Дополнительная работа требовала дополнительных усилий.
 
Сейчас я и сам не могу ничего сказать, поставки то были колоссальные.
Изменено: Maxim Ivanov - 23.12.2014 23:41:38
 
Критикам преувеличенной роли ленд-лиза, не стоит забывать, что ВВП в Советском Союзе в 1942 году, после оккупации Германией его огромных территорий, снизился на треть по сравнению с довоенным уровнем. При этом, почти половина населения СССР осталась в оккупированных областях. Более того, в 1942 году Советский Союз и Великобритания уступали Германии и ее союзникам по ВВП, и по количеству населения. Таким образом, явственно ощущалась острая необходимость в оказании срочной военно-технической помощи обеим странам. А США на тот момент были единственной страной, которая могла оказать необходимую помощь, чем они и не замедлили воспользоваться, на выгодных для себя условиях.
 
Ну было бы странно, если бы Штаты не воспользовались этой ситуацией с выгодой для себя. Конечно они пытались вытянуть из ситуации максимум.
Что касается численности населения, то нашла вот такие цифры
Согласно переписи 1939г. численность населения СССР составила 170,6 млн человек, в том числе городского — 56,1 млн человек (33 %).
Население Германии в 1939 году составляло 80,6 миллионов человек.
Данных о численности населения Великобритании найти не смогла.
То есть действительно, численность населения Германии была больше чем СССР.
Изменено: irina160.60@yandex.ru - 24.12.2014 18:57:14
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)