Раньше об этом не говорили

Поиск  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1
Раньше об этом не говорили, Обсуждение ранее малоосвещаемых событий и явлений, породивших мифы и стереотипы
 
Не хочется поднимать такую тяжелую тему, но очень многие сейчас упоминают заградотряды как одно из основных орудий Советской армии. Мое пожелание – приводить больше фактов и цифр. Сейчас, сидя на диване, проще, видимо, понять, что солдаты и офицеры только из страха перед расстрелом бросались на дзоты, таранили самолеты. Именно в виде гада с пулеметом, стрелявшего в спины заробевшим, заставляя идти на верную смерть, заградотряды вспоминают как раз немногие. Приказ об их создании от 27 июня 1941 года, основная задача – "задерживать всех подозрительных" (в том числе и дезертиров) в прифронтовой местности.
Необстрелянные рядовые и деморализованные, не имеющие четких приказов, командиры, в первые месяцы войны беспорядочно отступали, бежали. Общей задачей стало наведение порядка и прекращение паники, заградотряды от армии как раз и расстреливали перед строем паникеров и провокаторов, предотвращая отступление. Бывало, что сотрудники заградотрядов тоже вступали в бой и вели за собой солдат (особенно под Сталинградом). Отряды от НКВД сохраняли тыл, коммуникации, связь, штабы, отлавливали мародеров и диверсантов.
Из доклада Берии: "С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла - 407395 военнослужащих. Из числа задержанных Особыми отделами арестовано 25878 человек, остальные 632486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. В числе арестованных Особыми отделами шпионов - 1505; диверсантов - 308; изменников - 2621; трусов и паникеров - 2643; дезертиров - 8772; распространителей провокационных слухов - 3987; самострельщиков - 1671; других - 4371... По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10201 человек, из них расстреляно перед строем - 3321 человек". (Есть такой отчет и по Сталинградскому сражению.) Таким образом, расстреляно 1,5% задержанных – много, конечно, но видно, что 1) расстреливали по трибуналу 2) Казнь – не самоцель заградотрядов.
Армейские заградотряды были нужны в первые годы войны, в Сталинградской битве. Далее, особенно после перехода в наступление, необходимость отпала, частично их расформировали (приказ №349 от 29 октября 1944 года). Отряды НКВД продолжали работать на подавление фашистских группировок, оставшихся в нашем тылу, и т.д. Особые претензии могут быть у жителей на «несоветских» территориях, оказавших сопротивление, но это уже совсем другая история. В общем, это еще одна неизведанная страница в летописи войны, но не все в ней черное.
 
Очень хорошо, что цифры привели. Наглядно показывает несостоятельность теории о том, что заградотряды тупо уничтожали без разбору, суда и следствия всех подряд подозрительных людей.
 
Выходит, что главными задачами заградотрядов было недопущение панического бегства солдат и офицеров с передовой, борьба с диверсантами и мародёрами.
Увы, сейчас многие пишут о "зверствах" со стороны бойцов заградительных отрядов. Понятно конечно для чего. А вообще приказ о создании таких подразделений вкупе с приказом "Ни шагу назад" с одной стороны говорит о тяжёлом положении в Красной Армии, с другой имеет огромную мобилизующую на борьбу с врагом силу. Мысли, что "назад нельзя", "за Волгой для нас земли нет" и т.п. внушались советскому солдату и заставляли его упрямо отбивать атаки противника.
 

Штрафные роты и заградотряды изобрел не Сталин. В разных формах они присутствовали во всех армиях. Что было у фашистов?
"Заделы" были еще до начала второй мировой. А наиболее близкие варианты - после отпора, который получили немцы зимой 1941 года под Москвой. Многие бежали, бросая технику и оружие. Фюрер издал приказ (от 16.12.1941) - самовольно не отступать. Дезертиров расстреливали на месте, были созданы штрафные отряды. Попавшие в них продолжали воевать там и после ранений - весь полученный срок 1,5-5 лет: правило «смыл кровью» не действовало. Роль заградотрядов выполняли военная жандармерия и в какой-то степени СС. Особенно выделялась «зондеркомманда» по началом Оскара Дирлевангера, изначально созданная из штрафников.

К концу войны вермахт увеличивал свои полицейские и карательные подразделения. Наши же заградотряды, наоборот, сокращались, ими усиливали армейские стрелковые части; фронтовым командирам давали больше прав и инициативы.
 
elenachfn@yandex.ru, вы привели выдержку из доклада по состоянию на 1 октября 1941 года. Знаменитый приказ № 227 ("Ни шагу назад") был издан только в августе 1942 года и прямо обязывал стрелять в своих в случае отступления без приказа командования фронта. Что такое ждать приказа сверху - см. поражения первых месяцев войны, когда нерешительность и нежелание взять на себя ответственность приводила к гибели сотен тысяч людей.


По докладу, более 600 000 задержанных - Вы вдумайтесь, какая это огромная цифра, больше, чем население Владивостока. Интересно, какой это процент от общего числа мобилизованных? Помимо прочего, это предполагает наличие ресурса для задержания дезертиров, шпионов или еще кого. То есть в то время, как 18-летние мальчишки и девчонки шли на войну добровольцами, а 12-летние работали на оборонных предприятиях, существовала целая каста взрослых мужчин, которые сами не воевали, но судили тех самых мальчишек и девчонок за "паникерские" или "пораженческие" настроения. И НКВД как структура в рекламе не нуждается, ее "подвиги" и в мирное время всем известны.
 
Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет:
elenachfn@yandex.ru , вы привели выдержку из доклада по состоянию на 1 октября 1941 года. Знаменитый приказ № 227 ("Ни шагу назад" ;) был издан только в августе 1942 года и прямо обязывал стрелять в своих в случае отступления без приказа командования фронта. Что такое ждать приказа сверху - см. поражения первых месяцев войны, когда нерешительность и нежелание взять на себя ответственность приводила к гибели сотен тысяч людей.


По докладу, более 600 000 задержанных - Вы вдумайтесь, какая это огромная цифра, больше, чем население Владивостока. Интересно, какой это процент от общего числа мобилизованных? Помимо прочего, это предполагает наличие ресурса для задержания дезертиров, шпионов или еще кого. То есть в то время, как 18-летние мальчишки и девчонки шли на войну добровольцами, а 12-летние работали на оборонных предприятиях, существовала целая каста взрослых мужчин, которые сами не воевали, но судили тех самых мальчишек и девчонок за "паникерские" или "пораженческие" настроения. И НКВД как структура в рекламе не нуждается, ее "подвиги" и в мирное время всем известны.

Совершенно верно – цифры были из доклада, а не приказа. В приказе, после «эмоциональной» части, в основном, сказано пресекать и предавать суду. Только пункт 2б говорит про «расстреливать на месте», что, конечно, какое-то время делали.

По Сталинграду задержано бегущих 140 тыс, арестовано 4 тысячи, расстреляно 1,2 тысячи. Я представляю, что слово «задержать» можно трактовать по-разному – пристыдить, воодушевить, направить в нужную сторону (и все равно отразить в отчетах) или задержать в смысле «лишить свободы». Поэтому, эти цифры не говорят о численности заградотрядов – можно остановить 10 человек в одиночку, а можно одного ловить вдесятером. Интересно почитать исследование Пыхалова по этому поводу. Вообще, много документов сейчас доступно. Я видела такие данные о численности «заградителей» – 600 (3 отряда по 200) человек на танковую армию. А сколько в танковой армии человек в первые годы войны было? Кто-то может подсказать? (Речь идет в первую очередь о первой танковой армии).
 
elenachfn@yandex.ru, я повторюсь, наверное. Я не спорю с тем, что дисциплина в армии очень важна, и что дезертирство должно пресекаться. Но для этого есть военные прокуратуры и военные трибуналы. ИМХО, заградотряды НКВД уничтожили саму возможность принимать хоть какие-то решения командованием на местах и тем самым превратили ВС в стадо, ведомое на убой. Потому что не было никакой гениальной стратегии верховного командования, и ничего не стоили солдатские жизни.
Если мы говорим об официальных докладах органов НКВД, то "задержать" имеет значение именно "лишить свободы". Ну ладно, оставим 600 000 "задержанных", давайте поговорим о 10 000 расстрелянных за 4 первых месяца войны. Вы считаете, что это незначительная цифра?
 
Разве я написала, что считаю что-то незначительным? Я написала, что их казнили после проведенного разбирательства. А уж насколько справедливы были те суды, я, конечно, судить не могу, да и Вы не можете - это надо поднимать дело каждого, что, возможно, сейчас и делается. И если такие исследования обелят чье-то имя, то это будет очень полезная для нас всех работа. Но Вы ведь допускаете, что среди тех тысяч могут быть и преступники 1)например, мародеры или грабители, обрекающие кого-то на голодную смерть? 2)предатели или диверсанты, "сдавшие" людей или собирающие информацию? 3)провокаторы, призывающие сдаваться, рассказывающие, как хорошо будет жить при немцах? Не забывайте, что в условиях войны такие проступки оценивались гораздо серьезнее, чем шпионаж сейчас.
Прокурор СССР Бочков (с поддержкой от некоторых наркомов) сумел доказать Сталину, что целесообразнее за незначительные преступления отправлять на передовую, а не в лагеря (а потом опять на передовую) или под трибунал. В зависимости от обстановки на фронтах карательные меры то усиливались, то ослабевали. В Советской армии были миллионы воинов, большинство сражалось героически без всяких устрашительных акций, и суровая военная справедливость требовала наказания для предателей и Родины, и этих же честных солдат и офицеров.
В общем, хотелось бы узнать, в чем спор:
в том, что заградотряды – это подлое сталинское изобретение, и что мы выиграли войну благодаря им? Я так не считаю. Заградотряды – одна из многих служб военного времени со множеством важных организационных функций, и в разной форме существуют в любой сражающейся армии (даже в мирное время есть военная полиция, потому что военный – это вооруженный человек, и спрос с него особый). Их роль именно на поле боя в последнее время преувеличена. Кстати, "трибунал" и военная прокуратура - организации с другими функциями, за дезертирами не бегают.
В том, что многие советские люди были заградотрядами несправедливо загублены? Я с этим согласна – судили жестко и быстро, с подмешанной идеологией, не до человека всем было. Многих война превратила в зверей, но людей все же осталось больше. Прежде чем Вам ответить, я прочитала много документов. И воспоминания десяти ветеранов и очевидцев вкупе с цифрами из докладов того времени для меня ценнее сериала или современной исторической диссертации.
 
Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет:
По докладу, более 600 000 задержанных - Вы вдумайтесь, какая это огромная цифра, больше, чем население Владивостока. Интересно, какой это процент от общего числа мобилизованных?
Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет:
Если мы говорим об официальных докладах органов НКВД, то "задержать" имеет значение именно "лишить свободы". Ну ладно, оставим 600 000 "задержанных", давайте поговорим о 10 000 расстрелянных за 4 первых месяца войны. Вы считаете, что это незначительная цифра?
Ну почему так любят смаковать такие цифры, почему так много или почему кого-то задерживали, или кого-то расстреляли. Если было такое, так значит было за что задерживать и расстреливать. А если допустить о таком "600000 задержанных" и сравнивать с количеством советских военнопленных в первые месяцы войны порядка 2800000 человек из которых в порядка миллиона в последствии были переведены
в состав вспомогательных частей Вермахта, то мне кажется все эти цифры не критические. Да по сути дела, какая разница сколько там задержали и расстреляли, значит это было оправдано и необходимо в то время, в противном случае, мы бы не выиграли войну.
 
Цитата
FB_831941743518669 пишет: Ну почему так любят смаковать такие цифры, почему так много или почему кого-то задерживали, или кого-то расстреляли. Если было такое, так значит было за что задерживать и расстреливать. А если допустить о таком "600000 задержанных" и сравнивать с количеством советских военнопленных в первые месяцы войны порядка 2800000 человек из которых в порядка миллиона в последствии были переведены в состав вспомогательных частей Вермахта, то мне кажется все эти цифры не критические. Да по сути дела, какая разница сколько там задержали и расстреляли, значит это было оправдано и необходимо в то время, в противном случае, мы бы не выиграли войну.

Сказать "значит, было за что" - это, безусловно, проще, чем задуматься о колоссальном количестве жертв, причем не фашистов, а своих же соотечественников. Если мы говорим о цифрах: по данным Генпрокуратуры РФ, всего за время действия закона «О реабилитации жертв политических репрессий» пересмотрено 636 302 уголовных дела в отношении 901 127 человек, из которых 637 614 реабилитированы. Это цифры за весь советский период, не только военный, конечно. Не будем забывать, что в первую очередь пересматривались громкие дела, имеющие общественный резонанс. Пропорцию легко можно составить, не так ли?
 
Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет:
Если мы говорим о цифрах: по данным Генпрокуратуры РФ, всего за время действия закона «О реабилитации жертв политических репрессий» пересмотрено 636 302 уголовных дела в отношении 901 127 человек, из которых 637 614 реабилитированы.
Ну и когда был принят этот закон? В то время когда разваливался Советский Союз, тогда когда Ельцин боролся за власть с Горбачевым? А если чисто объективно оценивать этот закон, то он антигосударственный. Вот такие антигосударственные законы и мероприятия, и привели к распаду СССР, а в РФ еще и спровоцировали войну на Кавказе, которая и до сих пор "икается". Если вот так разобраться, отдельно по людским судьбам, да это хорошо сделали, что людей реабилитировали, восстановили в правах, но а в итоге все проиграли.
 
Цитата
FB_831941743518669 пишет:
Ну и когда был принят этот закон? В то время когда разваливался Советский Союз, тогда когда Ельцин боролся за власть с Горбачевым? А если чисто объективно оценивать этот закон, то он антигосударственный. Вот такие антигосударственные законы и мероприятия, и привели к распаду СССР, а в РФ еще и спровоцировали войну на Кавказе, которая и до сих пор "икается". Если вот так разобраться, отдельно по людским судьбам, да это хорошо сделали, что людей реабилитировали, восстановили в правах, но а в итоге все проиграли.


А что меняет дата принятия закона? По Вашей логике, тогда и Германии не следовало осуждать фашистскую доктрину: ну а что, это же антигосударственно, вдруг Германия от этого развалится. Вас не затруднит написать прямо: вы одобряете тоталитарный режим и оправдываете его преступления? И если уж разбираться по судьбам: так хорошо сделали, что реабилитировали, или нет? А может, лучше было бы не осуждать? И не одобрять быстрый и несправедливый суд? Если мы говорим о конкретных судьбах:

Моя землячка, Мария Капнист, правнучка декабриста - в 1941 году арестована «за антисоветскую пропаганду и агитацию», фактически за свое дворянское происхождение. 1941-1956 гг. - лагеря. Вернулась оттуда глубокой старухой.

Известный актер Петр Вельяминов - арестован в 1943 году, в 16-летнем возрасте приговорен к 10 годам заключения. Вдумайтесь: разгар войны, все силы направлены на победу. А в тылу сидят здоровые и сытые лбы и клепают сроки школьникам. Это вредительство какое-то, а не помощь армии.
 
Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет:
Вас не затруднит написать прямо: вы одобряете тоталитарный режим и оправдываете его преступления? И если уж разбираться по судьбам: так хорошо сделали, что реабилитировали, или нет? А может, лучше было бы не осуждать? И не одобрять быстрый и несправедливый суд? Если мы говорим о конкретных судьбах:
Опять стали какими-то идеологическими клише времен "Холодной войны" оперировать как "тоталитарный режим". Да кто мне скажет, что это такое? Со времен Древней Греции формы государственного правления ни сколько не изменились, и нет среди них плохих или хороших, все они существовали, существуют и будут существовать в зависимости от ряда исторических, экономических факторов и местных условий . Вот Ватикан, имеет абсолютную монархию, ну и что, и никто его не обвиняет в тоталитаризме. На генерала Франко и на Пиночета то же не "наезжали", в свое время они предотвратили в своих государствах анархию и его развал. Я не говорю, что государству не надо признавать свои ошибки, но надо знать когда, как и каким образом это делать, в противном случае это приведет к ослаблению или распаду государства.
 
Цитата
elenachfn@yandex.ru пишет:
Армейские заградотряды были нужны в первые годы войны, в Сталинградской битве. Далее, особенно после перехода в наступление, необходимость отпала, частично их расформировали (приказ №349 от 29 октября 1944 года). Отряды НКВД продолжали работать на подавление фашистских группировок, оставшихся в нашем тылу, и т.д. Особые претензии могут быть у жителей на «несоветских» территориях, оказавших сопротивление, но это уже совсем другая история. В общем, это еще одна неизведанная страница в летописи войны, но не все в ней черное.
Конечно не всё в этой истории черное. Заградотряды стояли и на путях движения беженцев, покидавших оккупированные территории. Они имели право досматривать красноармейцев, проверять, не сбежали ли они из армии, имели право вести следствие (срок при этом был всего 12 часов, что можно расследовать за это время?), после чего дело передавалось трибуналу. Расстреливать имели только право только в исключительных случаях.
Изначально это действительно не были специально созданные заградотряды, а действовали сепецотделы. Однако потоки беженцев, красноармейцев были настолько огромные, что было принято решение создать заградотряды.
Можно сколько угодно рассуждать о тоталитаризме, о жестокости, о том, что расстреливали всех без разбора. Но это была война, к которой Советский Союз не был готов, никто не был уверен в победе. Поэтому и создание заградотрядов считаю оправданным.
 
Цитата
FB_831941743518669 пишет:
Опять стали какими-то идеологическими клише времен "Холодной войны" оперировать как "тоталитарный режим". Да кто мне скажет, что это такое? Со времен Древней Греции формы государственного правления ни сколько не изменились, и нет среди них плохих или хороших, все они существовали, существуют и будут существовать в зависимости от ряда исторических, экономических факторов и местных условий . Вот Ватикан, имеет абсолютную монархию, ну и что, и никто его не обвиняет в тоталитаризме. На генерала Франко и на Пиночета то же не "наезжали", в свое время они предотвратили в своих государствах анархию и его развал. Я не говорю, что государству не надо признавать свои ошибки, но надо знать когда, как и каким образом это делать, в противном случае это приведет к ослаблению или распаду государства.

Вы ошибаетесь. Это не идеологические клише, а вполне современный термин, который применяется в том числе в юриспруденции и в канцелярском языке РФ. В частности, определение "тоталитаризм", " преступные действия тоталитарного режима" широко употребляются Советом при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Советую почитать материалы Постоянного комитета по исторической памяти Совета по развитию гражданского общества и правам человека, Вы найдете там эти и другие нелестные для сталинского режима определения.
По сути ответ будет? Вы оправдываете преступления НКВД? Вы против реабилитации невинно осужденных, депортированных? И еще один вопрос: Вы безусловно поддерживаете все действия государства во время войны? Тогда поинтересуюсь Вашим отношениям к депортации народов и термину "народы-предатели".

 
Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет:
Вы ошибаетесь. Это не идеологические клише, а вполне современный термин, который применяется в том числе в юриспруденции и в канцелярском языке РФ.
Почему не идеологическое клише? Один из основоположников концепции тоталитарного общества является "друг СССР и России" Збиигнев Бжезиинский, может быть он и великий политолог и социолог, не мне судить, но это его понятие было чисто эмпирическое и не более, на обслуживание национальных интересов США и направленное на подрыв государства Российского.
Цитата
Советую почитать материалы Постоянного комитета по исторической памяти Совета по развитию гражданского общества и правам человека"
Да бросьте, ошибки которые совершают государства, но обычно признают их тогда когда проходит срок "давности", когда Ватикан признал противоправные деяния, хотя бы по отношению к Жа́нне д’Арк, лет через пятьсот, а почему раньше этого не делал, да потому что это привело бы к тяжелым последствиям для самой церкви и в целом для католического мира.
Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет:
Вы оправдываете преступления НКВД?
Это слишком обще, нужно рассматривать вопрос в комплексе, иногда бывает, что нужно выбирать зло то, которое меньше.
Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет:
Вы безусловно поддерживаете все действия государства во время войны?
Если государство выиграло войну, значит в большинстве случаев оно поступало правильно, а от ошибок и не удач никто не застрахован.
Изменено: FB_831941743518669 - 17.11.2014 17:05:25 (уточнение)
 
Не понимаю откуда у автора столь большие цифры, если столько людей были осуждены за измену и трусость, то сама армия была бы значительной в меньших цифрах. Конечно каждый историк по своему приводит статистику, но точно известно, что в ходе войны не было столько дезертиров и шпионов. Что же касается Армейских заградотрядов то тут не могу не согласиться автором, они действительно после Сталинградской битвы были уже попросту не нужны в таком количестве. В этом плане военное руководство приняла верное решение расформировав их.
 
FB_831941743518669, В общем, из Вашего поста я поняла следующее:
1. Вы безусловно поддерживаете все действия государства во время войны.
2. На все остальные вопросы ответа не будет.
Что касается терминологии:
Цитата
Почему не идеологическое клише? Один из основоположников концепции тоталитарного обществаявляется "друг СССР и России" ЗбиигневБжезиинский, может быть он и великий политолог и социолог, не мне судить, но это его понятие было чисто эмпирическое и не более, на обслуживание национальных интересов США инаправленное на подрыв государства Российского.
Вы утверждаете, что это не более, чем клише, просто потому, что Вы так считаете? Я же ссылаюсь не на мое собственное видение госдарственного строя СССР, а на признанный термин, который официально употребляется государственными органами РФ. Можно ли сказать, что государственные институции России направлены на подрыв государства Российского?

Что касается "срок давности", как Вы выразились, то в данном случае он, видимо, прошел, о чем свидетельствует реабилитация несправедливо осужденных. Еще раз советую почитать ОФИЦИАЛЬНЫЕ материалы Постоянного комитета по исторической памяти Совета по развитию гражданского общества и правам человека Российской Федерации (не США), чтобы иметь возможность дискутировать более предметно.
Изменено: fedorova76.t@gmail.com - 16.12.2014 14:26:13
 
Вы знаете, что такое паника? Что значит вовремя сказанное слово? Как реагировали люди в том же Ленинграде на какую-нибудь кликушу, голосившую "немцы Москву взяли"? По законам военного времени трусов, паникеров, дезертиров судили не только в советской армии. В Германии худшим наказанием для офицера было оказаться на восточном фронте, потому что там сурово расправлялись за те провинности, на которые на западном смотрели сквозь пальцы, и за что можно было там оказаться на гауптвахте, тут отправляли под трибунал. Сахарные сопли во время войны совершенно неуместны. И не нам со своей мягкотелостью и готовностью прогибаться под каждого, кто пообещает кусочек послаще, сегодня судить. Мне идея заградотрядов не нравилась никогда, но если только страх получить пулю в спину удерживал солдат от того, чтобы удрать с передовой под Москвой, то они свою неблагодарную и жестокую миссию выполнили.
 
Цитата
Наталья Алексеева пишет:
Мне идея заградотрядов не нравилась никогда, но если только страх получить пулю в спину удерживал солдат от того, чтобы удрать с передовой


А чем тогда свои отличаются от чужих? Если у кого-то не хватало мозгов нормально спланировать операцию, то почему должны гибнуть простые солдаты? Если бы советское руководство воевало в 1812, то французы точно бы взяли всю Россию.
Бездарность командования (в большинстве случаев), только из-за этого наша страна потеряла несколько лишних миллионов солдат.
Загранотряды уничтожили только около 150 тысяч своих же солдат. Мне кажется дальше говорить на эту тему бессмысленно, потому что именно участников загран отрядов, нужно наказывать, и считать их как пособников врагу. Ведь можно понять солдата, который отступал, потому, что не мог абсолютно ничего сделать врагу. А выражение «долг мужчины – умереть, защищая отчизну», в этой ситуации, не совсем уместен. Потому что он должен убивать врага, а не идти под его пули, что тогда было сродни самоубийству.
Страницы: 1
Читают тему